Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

HTML

A posztok szerzőit azért kérjük fel, mert jól értenek valamihez, ami az EU-val kapcsolatos. A magyarok csaknem fele látja értelmét annak, hogy tagok vagyunk. Ha már azok vagyunk, akkor lássuk, hogy mi végre, miért érdekes, mit tartogat. A blogot az Európai Bizottság megbízásából Martin József Péter szerkeszti.
A szerkesztő függetlenségét a megbízási szerződéshez csatolt szerkesztőségi charta garantálja. A blog tartalma nem tekinthető az Európai Bizottság álláspontjának. Kapcsolat: tagokv_KUKAC_gmail.com

hirdetés

2011. január 24.

Dől a kínai pénz Európába

Matura Tamás

(A szerző a Magyar Külügyi Intézet munkatársa, a Sinológiai Szemle vezető szerkesztője.)

Nincs is nagyobb öröm a magamfajta külpolitikai elemző számára, mint látni, hogy lassan már a csapból is Kína folyik. Különösen így van ez a nemzetközi pénzügyi- és gazdasági válság kitörése óta, melynek során Peking szerepe látványosan megnőtt, nemzetközi befolyása pedig számottevően megerősödött, persze leginkább a Nyugat, azaz az USA és az EU rovására, 2010-re pedig Japánt megelőzve a világ második legnagyobb gazdaságává vált.

 

 

Ennek egyik félig-meddig természetes következménye, hogy divat lett manapság félni Kínától, vagy minimum erős gyanakvással tekinteni nemzetközi ténykedésére, pedig legtöbbször alaptalan ez a félelem. Jó példa erre az EU-Kína kapcsolatok két legaktuálisabb kérdése, azaz a bajba került EU tagországok pénzügyi megsegítése Peking részéről, illetve az Európában lendületbe jövő kínai befektetések ügye. Az előbbit nagyon pozitív, az utóbbit viszont negatív színben tüntetik fel a híradások, miközben a helyzet – szokás szerint – ennél jóval összetettebb.
 
A Kína-EU gazdasági kapcsolatok a világ legjelentősebbjei közé tartoznak, Kína legnagyobb külkereskedelmi partnere az EU, miközben a huszonhetek számára Kína jelenti a második legnagyobb kereskedelmi viszonylatot. Nem szeretnék számokkal és adatokkal untatni senkit, szóval csak néhány alapvető információt osztanék meg. A kétoldalú kereskedelem értéke 2009-ben meghaladta a 320 milliárd eurót, amelyet hozzávetőlegesen 133 milliárd eurós európai deficit terhel. Ugyanakkor érdemes figyelemmel lenni arra, hogy a Kínából Európába irányuló export árucikkeinek jelentős részét valójában európai anyacégek kínai leányvállalatai állítják elő, tehát a külkereskedelmi deficit egy része tulajdonképpen európai cégeket is gazdagít. Csaknem ugyanekkora kereskedelmi forgalmat bonyolít le Kína az Egyesült Államokkal is, csakhogy Washington még hatalmasabb deficitet halmoz fél évről évre Pekinggel szemben. A kereskedelem óriási mértékben járul hozzá a jelenleg igencsak export-orientált kínai gazdaság növekedéséhez, azaz Kína számára elsődleges fontosságú a felvevő piacok, így például Európa gazdasági helyzete. Ezzel el is érkeztünk a fentebb említett két problematika egyikéhez, az euró övezet bajba jutott tagjainak kínai megsegítéséhez.
 
Peking eddig Görögországnak, Spanyolországnak és Portugáliának ígért illetve nyújtott segítséget azzal, hogy nagy tételben vásárolt államkötvényeikből, ezzel megkönnyítve, sőt, talán egyenesen lehetővé téve ezen országok finanszírozhatóságát. E támogatás egyben az euró jövője körül kialakult negatív várakozások csillapításához is hozzájárult. Joggal merülhet fel a kérdés, hogy miért jó ez Kínának, hiszen nem várhatjuk, hogy szimpla felebaráti szeretetből euró milliárdokkal járuljon hozzá az európai államok talpraállásához. A válasz egyszerűen fogalmazva az, hogy ez igencsak jó üzlet Pekingnek. Három aspektust érdemes kiemelni: egyrészt az általa megvásárolt államkötvények hozama jóval magasabb a megszokottnál, azaz szépen fialnak majd; másrészt a tagországok megsegítésével Kína hozzájárul az egész unió gazdaságához, azaz biztosítja legnagyobb export-piacának fizetőképességét (sőt, talán egyenesen a fennmaradását); harmadrészt pedig diverzifikálja devizatartalékait, csökkentve abban a dollár dominanciáját az euró javára. Politikai értelemben pedig felelős nagyhatalom imázsát erősítheti, ami nem elhanyagolható szempont.
 
Ha arra próbálunk választ találni, hogy az EU szempontjából jó-e, ha egy tagország úgy dönt, hogy Kínával szemben eladósodik, akkor valójában nem annyira gazdasági, mint inkább politikai kérdést vizsgálunk. Az ugyanis nyilvánvaló, hogy eladósodni sohasem poén, mert egyszerűen sokba kerül. A politikai szempont akkor merül fel, amikor már nincs más megoldás, muszáj valemely külföldi államhoz fordulni segítségért, mert a nemzetközi pénzpiacok már túl kockázatosnak tartják a hitelezést például Görögországnak vagy Spanyolországnak. De nem szerez ezzel esetleg Kína túl nagy befolyást az EU-ban?
 
Nehéz erre válaszolni, mert még nem volt példa hasonló helyzetre, eddig a bajba került tagállamok leginkább magától az EU-tól, illetve az IMF-től kaptak hitelt. Első esetben Németország befolyása növekszik, a másodikban pedig leginkább az Egyesült Államoké, ráadásul mindkét esetben a dél-európai államok számára kényelmetlenül szigorú pénzügyi és gazdasági elvárásoknak kell megfelelni. A dolog árnyoldala, hogy – úgy tűnik – a pénzügyi segítségért cserébe Peking némi politikai támogatást is elvár. Legalábbis erre látszik utalni az, hogy mind a spanyol, mind a görög kormány képviselői a pekingi segítség körvonalazódása után felvetették, hogy az EU-nak fel kéne oldania a közel 20 éve, a Tienanmen téren történtek után Kínával szemben bevezetett fegyverembargót. Ez utóbbi az egyik legfontosabb politikai kérdés, amely feszültséget okoz az EU és Kína között. Persze a görögök és spanyolok viszonylag nyugodtan bedobhatták a javaslatot, hiszen előre tudható volt, hogy semmi esély annak megvalósulására.
 
Ha jobban belegondolunk, a Kína felé fordulással ezek a tagországok némileg diverzifikálták adósságállományukat, ezzel csökkentve az EU és az IMF részéről rájuk nehezedő nyomást. Az már más kérdés, hogy mekkora károkat okoz ez az integráció szellemének és az EU külső megítélésének. No, nem mintha manapság bármely más ország képes lett volna ilyen összegekkel beszállni az euró-övezet problémás tagjainak megmentésébe, mivel – többek között az export-orientált gazdaság fejlődésének és a megtakarítások nagy arányának köszönhetően – Kína az elmúlt évtizedben elképesztő méretű, mintegy 2800 milliárd dollárnyi devizatartalékot halmozott fel. Összehasonlításképpen Magyarország nominális bruttó nemzeti összterméke 130 milliárd dollár körül alakult 2009-ben.  A kínai segítség elfogadása valójában nem annyira döntés, mint inkább kényszer lehetett. Akárhogyis, mind a segítséget kapott országok, mind Brüsszel próbálja szépíteni a helyzetet, dicsérve Kínát felelős nemzetközi fellépéséért.
 
A fenti esettel szemben az EU reálgazdaságába történő kínai befektetések ügye viszont erős ellenérzéseket váltott ki egyes európai politikai körökben. Evidens, hogy Peking szeretne valami hasznosat kezdeni óriási devizatartalékaival, amire kiváló lehetőséget biztosít a világgazdasági válságban legyengült nyugati cégekbe igen kedvező árakon történő befektetés.
 
A jelenség némelyeknél kiverte a biztosítékot, mert attól tartanak, hogy az erős állami kontroll alatt álló kínai multik európai bevásárlásai egyrészt függő helyzetbe hozzák a kontinenst, másrészt lenyúlják a know-howt és a technológiát, amit meg kell akadályozni. Mivel már így is túlléptem a rendelkezésemre álló karakterszámot, csak nagyon röviden gondoljuk át a dolgot. Természetesen az ideális az lenne, ha az európai cégek annyira jól mennének, hogy nem lenne szükségük harmadik országból érkező forrásokra, befektetőkre. Úgy tűnik nem ez a helyzet, így a bajban lévő cégek választhatnak a folyamatos visszaszorulás, a csőd és elbocsátások illetve a kínai pénz között. Szerintem pecunia non olet (a pénznek nincs szaga), különösen, ha arra gondolunk, hogy Kína anélkül is megszerezheti a számára fontos technológiák egy jelentős részét, hogy befektetne európai cégekbe, mivel eddig is kreatívan kezelte a szellemi tulajdonhoz kapcsolódó jogokat. De a legfontosabb, hogy minél több együttműködés jön létre az európai és a kínai cégek között, annál erősebb interdependencia alakul ki a két gazdaság között, ami egyre érdekeltebbé teszi Kínát az öreg kontinens segítésében. Ez még igencsak jól jöhet a jövőben.

Címkék: kína világgazdaság matura tamás

338 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://tagokvagyunk.blog.hu/api/trackback/id/tr152609478

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

naresh 2011.01.24. 21:33:41

@rebur: Én nem szeretem az izmusokat, általában. Ha egy liberális megreked a polgárosodás hajnalának feladataihoz alkalmazkodó eszmerendszernél, az semmivel sem tér el a hűbéri rendszer gondolkodásmódját védő konzervatívtól.A kreatív gondolkodás éppen azt jelenti, hogy az előttünk lévő (új)feladatokat elemezzük és azokat oljuk meg.Ha a feladat azonos a régebbivel, akkor alkalmazhatunk jól bevált módszert, ha mára nincs jobb. Ez nem konzervatívizmus vagy liberalizmus, hanem normális problémamegoldási módszer. A jelen kor nehéz, új gondokat hozott. A régi sablonok már nem segítenek.

rebur 2011.01.24. 21:37:31

@naresh: Ez nem matematika,hanem evolúciós törvényszerűség.Amelyik faj viszont nem tud alkalmazkodni annak a kihalás veszélyével kell szembenézni.

a nagy levin 2011.01.24. 21:40:54

@sanche:
Még hogy Liu "egy gusztustalan kivégzendő emberi hulladék".

Ezt nem gondolhatod komolyan. Nem értem, hogyan juthattál erre a következtetésre. És azt sem, miért kell így gyűlölködni. Lehet más a véleményed, meg is oszthatod velünk. De ha ilyet írsz, akkor szerintem vállald a neved!

Engem ez jobban meggyőzött...

"Hatred can rot away at a person's intelligence and conscience. Enemy mentality will poison the spirit of a nation, incite cruel mortal struggles, destroy a society's tolerance and humanity, and hinder a nation's progress toward freedom and democracy. That is why I hope to be able to transcend my personal experiences as i look upon our nation's development and social change, to counter the regime's hostility with utmost goodwill, and to dispel hatred with love."

rebur 2011.01.24. 21:45:17

@naresh: Köszönöm.Te nálam sokkal jobban és érthetőbben fogalmaztad meg a szabadelvűség lényegét.:))

JohnHenry 2011.01.24. 21:46:23

@pincze: "Az európai neveltetés és szabadság úgy érzem kreatívabbá teszi az itt élőket , talán ebben mi vagyunk előnyben ."

és az összes igazán tehetséges és kreatív európai elmegy az usába, mert európában nem kapnak kellő támogatást.

JohnHenry 2011.01.24. 21:52:03

@nincs kecmec: "Kinanak jo eselye van hogy darabokra esik szet."

arról a kínáról van szó, amelyik éppen most vette meg portugáliát, spanyolhont és a görögöket? persze tudom én, a kedves vezető megaszonta, hogy legyőzzük kínát is :-D

fec2000 2011.01.24. 22:08:48

1 Kínában okos emberek éltek (iránytű, nyomtatás, puskapor, széntüzelés..)
2. Ha ideológiai okokból Európa ott hagyott valamit, monjuk az USA rábeszélésére (Kína maga vagy Afrika) akkkkor a helyét az USA vette át. Most zajlik a harc Afrikáért az USA és Kína között. Pl.: Szudán, amit Európa az USA-ra hagyott és mosz kína akarja a nyersanyagait.
3 Európát állítólag a következetes szabadság elvei és a demokrácia (bármi is legyen az) tették naggyá, ezért ragaszkodik itt egy jókora kör a liberalizmushoz.

4. Kína végzete a népesedési gondja lesz. Ma legalább 7-8-szor több fiú születik, mint lány, de ne vagyok biztos az arányokban. 20-30 év múlva.... 100 év múlva....?
5. A kínai bankrendszer fejletlen. A pénz nem oda megy, ahol a legjobban hasznosulna, hanem ahova elhatározzák. S e mellett hatalmas a korrupció.
6. Egyébként az országban hatalmas a nyomor. Nem nagy, hatalmas. Hazudnak éjjel, meg este. És még reggel is. Bármit, ha az érdekeik úgy kívánják. A nyomort is ehazudják. Hamisítanak mindent, ételt, italt gyógyszert. Beáldozzák 20-30 ezer bányász életét évente, pár tízezer csecsemőt. Nem számít. Ez a "fejlődés" ára.
Olcsó az élet, s olcsó az emberélet is. Ezt hívják kommunizmusnak. Rz a jövő?

naresh 2011.01.24. 22:16:22

@különvélemény:
ad1.Hogy mennyire hamis, tekintsünk egy egyszerű példát. Nehezen képzelhető el verseny egy mediterrán vidék és hazánk között, ha mi fűtött fólia alatt termelünk pl. primőr paprikát, paradicsomot. Ez minden termékre igaz, sajnos. Nehéz versenyezni akkor is, ha az adott helyen nincs energiaforrás, nyersanyag, olyan térséggel, ahol kedvezőbbek a feltételek.
ad2.Ha mindent pl. Kína termel, akkor a többi országban honnan lesz fizetőképes kereslet? Esetleg a kínai idegenforgalomból, ha a százmilliós tömegű gazdag kínai árasztja el az alpesi sípályákat (is), meg Las Vegast. De mi lesz addig? A termelés nagy része már Kínában folyik, de a belső kereslet még elenyésző, a kiszervezett kapacitásokat nem is arra alapozták.
ad3.Igen, elképzelhető olyan helyzet, amikor a külföldi vállalatokat államosítják. A tulajdonosok ezzel feltehetően számoltak, valamilyen formában. Ettől a probléma nem oldódik meg persze, csak elmérgesedik. A vegyes vállalatok az én ismereteim szerint – a rendszer jellege miatt – taiwani és hongkongi érdekeltségeket jelentenek, szinte kizárólag. Másnak nincs tőkéje.
ad4.Azt én sem állítottam, hogy minden egyes esetre igaz. De gyakorlatilag ez a fejlődés iránya. Ha csak kiragadva az autóipart, a szórakoztató elektronikát, vagy akár a sporteszközöket tekintjük, nincs kivétel. De az orvosi műszerek, a hűtőgépek, a vasútépítés sem kivétel. Az adott termékekből az egész világot ellátja három-négy nagy gyártómű. Ez a folyamat egyébként nem új keletű. Csak mi nem figyeltük, mert nem voltunk a folyamat aktív részesei. A kilencvenes évekig egy-két kivételtől eltekintve a világ dobogós helyein, egy-egy kivételtől eltekintve (pl. Mannesman csőgyár) kizárólag USA telephelyű cégek álltak. E cégek telepítették ki jelentős részben gyártókapacitásukat Kínába.
ad-UI. Ez nagy hiba, azt jelenti, hogy túl gyors a nemzetállam leépítés tempója, vagy indokolatlan volt a bővítési folyamat, vagy a körülmények változásához képtelen alkalmazkodni a közösség. Vagy nekünk van torz képünk a valódi helyzetről, mert mi az elénk vetített képet látjuk.

protoplanetáris korong 2011.01.24. 22:29:27

@naresh:
Ezért is van (többek között) bukásra ítélve a jelenlegi kapitalista rendszer.
Gyermekkoromban meséltek nagyszüleim a sárga veszedelemről, akkor is tudtam, hogy Ázsiáról (a kínaiakról van szó), de nem gondoltam volna, hogy így fognak bennünket kinyírni. Mondjuk mi tehetünk róla elsősorban, élen az USÁ-val és az EU-val.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.24. 22:33:21

@a nagy levin: Gondolkodtam rajta, hogy átfogalmazzam-e ezt a részt, de gondoltam nem kell, mert kiérződik, hogy áttételesen értem, hogy ennél mocskosabb embertípus nincs a világon, miközben állítólag jogosan kivégeznek embereket, ezredekkora bűnökért. Ezekszerint számodra ez nem volt világos.

De a lényegen nem változtat. Ez tényleg egy ilyen ember és tényleg a világ leggusztustalanabb lényei közé tartozik.

Az, aki anyagi érdekből simán elad egymilliárd embert, az, aki generációkat nyomorítana meg ezért..az nem tud ennél nagyobb bűnt elkövetni.

A terrorizmus, a háború még egy rózsaszín tündérmese ahhozképest, hogy egész népeket aláznak meg, nyomnak el és zsigerelnek ki hosszú-hosszú évtizedekre.
Persze-persze, lehet mondani, hogy szerencse kérdése, hogy hova születik az ember. Ha albán pásztornak akkor szívás, ha arab olajmilliárdos gyerekének az szerencse. De nem ilyen egyszerű a képlet. Nem azt mondom, hogy ha nem lennének ilyen Liuk, akkor az egész világ egyformán szép és gazdag lenne, de az biztos, hogy milliárdok élhetnének emberhez méltó módon.

Csak miattad: Én szó szerint senki halálát nem kívánom, de azt fenntartom, hogy az ilyen emberek nem valók erre a világra és nem igazság, hogy élnek.

De elég ciki (rád nézve), hogy ezt magyarázni kell, főleg azok után, hogy azért kifejtettem, hogy miért gyűlöletre méltó mégis ez az ember. És tudod, még talán-talán lehetne mentegetni, hogy nem akart rosszat és inkább csak átmosták az agyát. Valójában erre igen kicsi az esély. Ezek a fajták(mondtam több példát is) mind ugyanezért teszik, amit tesznek. Kínában se mindenkinek ugyanolyan jó, sehol se. De a mostani Kínában van esélye a születő gyermeknek, hogy tisztességgel tudjon élni. A Liu féle demokrata kínában ezt az esélyt simán elvették volna, úgy, ahogy Afrikában és úgy, ahogy közép-Amerikában is. Mondom, kötnivaló aljas emberek miatt. (Ezután meg ne kelljen magyarázni, hogy ez is csupán egy indlatos érzelmet kifejező szólás és nincs a garázsomban komplett akasztófakészlet..)

naresh 2011.01.24. 22:36:21

@rebur: Én a "Születésszám fordítottan arányos a várható élettartammal" állításra utaltam. Laikusként gondolkozva:
1. A várható élettartam esetünkben, hála a tudomány fejlődésének, szemlátomást nő. Ez olyan tény, amelynek elég kevés köze van az evolucióhoz.
2. A születésszám valamilyen formában függ a környezet változásától. De ha az evoluciót a természetes folyamatokhoz kapcsoljuk, akkor mára elég laza az összefüggés (gondolva pl. a fogamzásgátlás vagy akár a szociális beavatkozások rendszerére.
UI. Az emberiség drámai demográfiai folyamatai sem igazolják az idézett összefüggést, a korábbi korokat tekintve sem. A növekedés elég meredek, az élettartam is kicsit lassabban, de folyamatosan nőtt - eddig.

rebur 2011.01.24. 22:38:50

@naresh: A kínai gazdaságot egyedül a megerősödő és öntudatra ébredő polgárai fenyegetheti,de a versenyképességét mindig meg fogja tudni őrizni az elkényelmesedett europérekkel szemben.Csak a versenyképességhez egy adalék a fórumozókhoz,Kínában nincs állami nyugdíj.A kedves vezetőnk jóvoltából nálunk is eme versenyhátrány ledolgozásán fogunk munkálkodni.

moncayo 2011.01.24. 22:39:58

A kinai (vezetői) gondolkodásmód alapvetően eltér a európaitól, s az innen származó amerikaitól. Mi a mának élünk, max a gyerekeinkre gondolunk, de mit érdekel minket, hogy mi lesz 50-100 év múlva. A kínai bölcsesség a távlatoknak szól, nagyon hosszú távon (Is) gondolkodnak. Szerintem az már nincs messze, hogy a 2. hatalom legyen, s elsősorban nem katonai értelmen, hanem gazdaságilag (Európát egy egésznek véve. Anno Japán is gagyi koppintásokkal kezdete, de Kína sokkal nagyobb és erősebb lesz. Európa van igazán veszélyben, egy elöregedett, fásult, gyári, koszos munkát elvégezni már nem szerető, elkényelmesedett társaság, melyet részint az örök belső marakodás, részint az arab vendégmunkástömeg fog szétfesziteni.

moncayo 2011.01.24. 22:43:55

@rebur: Igy igaz, ha Europában sem lenne TB, nyugdíj, napi 12 órát kellene dolgozni elég szar üzemekben, alig munkavédelem melett, lopott licencekkel, 100Euró fizetésért más lenne a helyezet. De akkor sem tudnánk versenyképes lenni, mert pl. Etiótiában egy Adidas cipőt napi 14 órában varró gyereklány havi munkabére cca. 20 USD. Igaz, ez a cipő Londonban már 45 Font.
C est la vie.

naresh 2011.01.24. 22:46:56

@protoplanetáris korong:
Én nem szeretek ilyen szavakat használni. A világ állandóan változik. Semmi sem örök. A háború előtti újságokban olvastam az örök német-magyar szövetségről, egy évtizeddel később keltezett újságokban a megbonthatatlan szovjet-magyar barátságról (a jelzők nem változtak, talán egyik-másik szerző sem). 56 november elején Mindszenthy a "bukott"rendszert említette. Amikor a rendszer valóban változott, akkor a remények óriásiak voltak. Ma már felismerjük, hogy a kapitalizmus sem örök. Szerencsére. Ez ugyanis azt jelenti, hogy változó körülményekhez képesek vagyunk alkalmazkodni. Szerintem elegendő, ha ennyit mondunk, illetve teszünk. Akkor maradhatunk emberek, akkor van esélyük azu unokáinknak is.

naresh 2011.01.24. 22:49:25

@rebur: Akkor legyen még egy adalék: Indiában sincs. Ezért is sok a gyermek, hátha valamelyik el képes tartani a szüleit...

különvélemény 2011.01.24. 22:50:42

@naresh:
1, Nyilván mindenkinek a maga "termékét" kell előállítania, nem mondtam, hogy narancsot termeljen bárki is Svédországban.
A nyersanyagok is csak annyit érnek, amennyit fizetnek értük. Majd ha egyszer éhezel, megtudod mennyit ér a gyémántgyűrűd.

"E cégek telepítették ki jelentős részben gyártókapacitásukat Kínába."
Ja, tevéből mit veszel?
Samsung, Panasonic, Sony, LG?
Melyik is amerikai ezekből?

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.24. 22:51:26

@nincs kecmec:
Szerintem nem releváns a két dolog, hogy második világháború és az újkori politika.

Meg amúgyis, az emberek szeretnek a végletekben gondolkodni, főleg a múltról.
Nem biztos, hogy az Uralnál lennénk most (tudom, hogy voltak ilyen tervek..) és nem biztos, hogy most rosszabb lenne a világ. A dolgok mindig változnak, más egy békebeli náci ország és más egy háborús.
Ne felejtsd el, hogy amerikában is épp elég jelentős volt a fajgyűlölet állami szinten is. Sőt, még az újabb időkben, a 70-es években több helyen még mindig voltak KÜLÖN nyilvános wck fehérnek és feketének. Az, amit sok országgal művelnek, pedig nem kevésbé durva, mint amit a németek tettek a lengyelekkel.

Aztán, ha fel is tesszük, hogy nekünk a németek világában rosszabb lett volna, akkoris csak ott tartanánk, hogy a világ egy részének rosszabb lenne, de cserébe, akiken így nem élősködne amerika, azoknak meg jobb lenne. Szóval összetett dolgok és nem tudhatjuk, hogy mi lenne "ha".

Kína pedig nem valószínű, hogy szét fog esni és mellesleg ez nekünk sem érdekünk. jelenleg Kína erős és hatalmas, de úgy tűnik, hogy komolyan veszik azt, hogy nekik erős Európára van szükségük. Ez jó nekünk.
Ha Kína szétesne, abból óriási háborúk lehetnének, akár az egész világ belekeveredhetne.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.24. 22:55:12

@moncayo: Egyébként az nem igaz, hogy nincs nyugdíj Kínában.
Jelenleg osztott a rendszer. A városokban az igen magas életszínvonalon élőknek, akiknek egy gyerekük lehet(utána perkálni kell) már van nyugdíj. Nem tudom, hogy milyen, mekkora arányba, de terjed.

A vidékieknek ilyenre még nem nagyon van esélyük, cserébe viszont rájuk sok esetben nem igaz a gyerekstopp és lehet 2-3 is sok esetben, hogy eltartsák a szüleiket.

naresh 2011.01.24. 22:55:48

@moncayo: Valóban és nem csupán a vezetők, hanem általában az emberek gondolkodása is más. Ez nagyon nagy igazság. Mi mindig hajlamosak vagyunk a magunk fejével értelmezni más népek cselekedeteit. Ez nagyon sok, esetenként végzetes félreértéshez vezethet. És nem csupán kínai relációban. Más kultúra, más szemlélet, teljesen más reakciók azonos élethelyzetekben.

naresh 2011.01.24. 22:57:12

Nagyon eltelt az idő, most kell abbahagynom...Jó éjszakát mindenkinek, nagyon örültem az eszmecserének. Remélem, senkit sem bántottam meg.

Borogy 2011.01.24. 23:05:37

Nagyon jo cikk volt. Tetszik.

En megemlitenek egy erdekes gondolatot ha szabad. Nem ide tartozik, de lehet talan kicsit megis...
Ha valasztani kell akkor Kina. Nem is baj ha elgyengiti az USA-t es hatha egyszer a sajat orszagaban kezd el rendet rakni, megszuntetne a fegyverviselst meg hasonlot es nem jatszana itt a vilagmento szerepet, hogy hazugsagokkal haboruzik sok orszaggal. Jatsza az USA a jofiut mig itt haboruzik ossze vissza. Melyik usa elnoknek nem volt sajat haboruja???

USA csinalta maganak a privat bankszektort, meg is erdemlik, hogy onmagukat fosszak ki:)
Ahogy az egyik elnok mondta, "Apaink elfoglaltak az orszagot, de a gyermekeik mar hontalanok lesznek"

Mi okosok vittuk kinaba a sok penzt, most elvezik...regen ilyen szituacioban orszagok tuntek el, ujjak alakultak....
Mara kicsit masabb, a kialakult kulturatt fentartjak, akvarium orszagok szuletnek...ki eteti ezeket.....a kinai nagybacsi ovatosan szorja az eledelt.

rebur 2011.01.24. 23:06:59

@naresh: Az állatvilágban ez biztos,hogy így működik.A tudományos fejlődést is lehet az evolúció /alkalmazkodó képesség/eredményeként értelmezni.Minél hosszabb lesz a várható élettartam annál kisebb lesz a születések száma.Ez akkor is igaz ha átmenetileg ideig óráig nő az emberiség lélekszáma,az orvostudomány az egészségtudatos életvitel és az erőszakos halál okok / háborúk/ ritkulása miatt. Az emberiség történelmi fejlődése azt mutatja,hogy egyre kevesebb az erőszakos halál ok.

naresh 2011.01.24. 23:15:03

@különvélemény: 1. Ez a komparatív előnyök elve. Én semmi mást nem mondtam.
2. Azt sem állítottam, hogy minden termék az USÁ-ban készült, bár a tv-ék első generációi igen. Annyit állítottam, hogy a meghatározó iparágak vezető cégei többnyire amerikaiak voltak. Európai és japán vállalatok nehezen kerültek dobogós helyekre. De a lényeg, hogy a globalizált világ versenyében ezek is részt vettek, ők is létesítettek leányokat a fejlődő világban. Ha nem igy lenne, akkor pl. az EU-t sem rázta volna meg a válság. Éppen a kihelyezés volt a munkanélküliség és az evvel szorosan összefüggő vásárlóerő-csökkenés elsődleges oka kontinensünkön is. Szerintem.
E folyamat kezdeti szakaszát éppen az USÁ-ban volt szerencsém észlelni. 2005 táján pedig már nagyon erősen érezhető volt a folyamat előrehaladása. Persze az USA ma is erős, nagy ország. Eszembe sincs leírni. Én csupán a gazdasági folyamatokat kísérlem meg értelmezni - lehetőleg tárgyilagosan. E szempontból nem szerencsés a lényegtől elszakadni. Ha én tennék ilyet, akaratlanul is, elnézést kell kérnem.

naresh 2011.01.24. 23:28:47

@rebur: Az állatvilágban laikusként is elfogadom az elvet, bár a fordított arány az szoros összefüggést jelent és azt bizonyítani kell. A mai emberre érezhetően nem a természeti folyamatok hatnak csupán, sőt. Persze evoluciós folyamatnak tekinthetjük azt is, hogy a nők nem a fizikailag alkalmasnak tűnő hímet választják ki, hanem a pénztárcája méretét vizsgálják. Ez azonban az evolució fogalmának elég merész kiterjesztése. Biológiában jártasabb rokonságom e megközelítést enyhe mosolyal honorálná. A tudomány eredményeinek alkalmazása is e körbe tartozik. De elnézést kell kérnem, ha röpke megjegyzésem ilyen kunkort eredményezett. Máskor kerülni fogom az ilyen élcelődést.

megint 2011.01.24. 23:32:28

A nyugat számára visszanyalt a fagyi, de azért ne temessük a nyugatot, ezt az ütemű fejlődést nem fogja tudni hosszútávon produkálni, nem is beszélve arról, hogy a "növekvő" életszínvonal ugrásszerűen megnövelheti az igényeket, pl , víz, étel...stb

nincs kecmec 2011.01.24. 23:42:37

@sanche:
Az USA kepes volt valtoztatni a 60-as evekben.
Kar lenne vitatkozni mi lett volna ha nem nyeri
meg a ket haborut, jobb ha nem tudjuk. A szet esett Kina peddig csak szivesseget tenne a vilagnak ,okosabban takolt birodalom mint a Sz.U. akkor is csak fellelegzett kelet europa. Szerintem nem fajna kulonosebben senkinek foleg az egyszeru kinainak.

a nagy levin 2011.01.24. 23:58:28

@sanche:

Ne haragudj, de nem tudom elfogadni, amit írsz. Cáfoljuk tételesen.

"Kínában is pontosan ezt akarták. Azt akarták, hogy Kínai szakadjon vagy tíz részre, legyenek jó kis polgárháborúk, de emellett termeljenek is - éhbérért. És amerikai vállalatok irányítsák az országot, cserébe kapnának jó kis "demokráciát" ahol véletlenül mindig az nyerne, akit amerika támogat."

Szóval ismerjük amerikai módszereit. Kiragadnak pár embert, akik szóval vagy tettel, csalással, hazugsággal vagy erőszakkal be hülyítenek egy tömeget, kész a krízis, amit majd amerika jól megold."

Hülyeség. Még összeesküvéselméletnek is gyenge. A befolyás és a befolyásolás mechanizmusa a nemzetközi kapcsolatokban ennél jóval összetettebb. Azt próbálod nekem beadni, hogy a tiananmen téri tüntetést csupán beépített amerikai ügynökök szervezték? Gondolom, pont mint Budapesten 56 októberében...

"Liu is egy ilyen ember. Amerikában nevelték meg, ott élt egy darabig és utána ment Kínába tüntetéseket szervezni. Tudod milyen jelszavai voltak? Hogy új kínai kormány kell és miniszterelnököt külföldről kéne választani!!!"

Ezt nem mondta és főleg nem így mondta.
Gondolom, megfelelő forrásból értesültél, mondjuk innen, ordítóan bűzlő kínai propaganda:
news.xinhuanet.com/english2010/indepth/2010-10/28/c_13579766.htm

Ha ennek hiszel, akkor nem értettél meg semmit az autokratikus hatalomgyakorlásról és arról, hogy miért a propagandaosztály az egyik legfontosabb a KKP és a politbüro gépezetében...

"Na kezdj a Fehér Ház előtt ilyen tüntetésbe, lehet Téged is lelőnek!"

Nem akarom ezt sem kommentálni, mert felesleges.

"Liu nyíltan külföldnek el akarta adni Kínát, gondolom amerika jól megfizette volna. "

És ezt így hogy? Mit csinált volna Liu? Kinyomtat még néhány szórólapot?

Ha a Kínai kormány ott nem erős és ott nem vet véget a forradalomnak, akkor most vagy egymilliárd kínai nyomorgna és dolgozná ki úgy a belét, hogy esélye sincs egy jobb életre.

Ez most is így van, a maradék 350 millióból 250 milliónak van esélye, a többi pedig nyugati mércével mérve is jól él. A KKp tagjai pedig egzotikus ázsiai országokban vásárolnak szép ingatlanokat, tudod, just in case, ha a rendszer összeomolna.

"A kínai állam pedig olyan szegény lenne, mint panama, Elefántcsontpart és a többi "demokratikus" elnyomott szerencsétlen ország.
Aki egy ilyen világot szervez, aki ennyi embert akar nyomorba taszítani, aki önként ezért megszervezi a forradalmat, hát azt nem is börtönnel, hanem agyonlövéssel kéne honorálni. Nem Bin laden volt a terrorista, hanem az ilyen emberek azok."

Lehetne vitatkozni arról, hogy mennyire fontos a kínai fejlődési modell szempontjából a stabilitás (nem is beszélve a kínai értékrendről) és ehhez képest mi a szerepe az egyéni szabadságok kiterjesztésének és garantálásának. Arról viszont nem tudok vitát nyitni, hogy az embertelenség és a zsarnokság (akár kis dózisban is) elfogadható-e és hogy lehet-e a gazdasági fejlődés és "jóllét" ára vagy velejárója.

Szingapúr olyan, amilyen, de nem úgy autoriter rendszer, mint Kína. A kettő összemosása finoman szólva is csúsztatás. (egyébként köszönöm, nem kérnék a szingapúri jólétből ilyen áron)

Szerintem semmi baj azzal, ha Liu vagy bárki más "nyugatosan" gondolkodik, azzal sem, ha ezzel Amerikában fertőzték meg - hiszek a meggyőződés és a gondolat szabdságában. De egyébként azzal sincs baj, ha kiderülne, hogy Liu meggyőződése nem összeegyztethető a "kínai modellel". A baj azzal van, ha emiatt Liu-t bebörtönzik, a feleségét pedig minden jogalap nélkül házi őrizetbe veszik.

Ez számomra ilyen egyszerű.

Persze nyilván a dalai láma is terrorista :-D

Sics68 2011.01.25. 00:12:37

@Diocles:

Üdv!

> az EU-t Kína még akkor sem fenyegetné, ha
> - mondjuk évtizedek múlva -
> agresszív szándékai volnának.
> Max. egy-két szomszédos országot fenyegethet,
> ill. az afrikai senkiföldjén avatkozhat be, de ehhez
> is nagy fantázia kell.

Ja. De gondolkozz egy picit tovább, távlatokban - a kínai ember (különösen a kínai gondolkodó ember, aki akkor is kínai ha a kormány embere) hajlamos erre.

Szóval mi van akkor, ha Kína ráteszi a kezét Szibériára? Olaj, nyesanyagok... Az gáz az, hogy az olaj KELL Kínának... nyilván a többi se jön rosszul.

Szóval ha Kína fegyveres úton megszerzi Szibériát, tovább politikai úton vagy fegyveres erőve annektálja a "kis tigriseket" ... akkor hol lesz a Földbolygó gazdasági termelésének (működő részének) több mint fele? Na vajon hol, kinek a kezében? ( És immár bőséges nyersenagyforrásokkal...)

OK, mi már ippeghogy megéljük - de ha akkor a Kínai kormány elzárja a gázcsapot, akkor bizony az európai ember fézni fog... és ott lesz a termelés ( technológia, gyárak ... ) ott lesz a nyersanyag, a pénz, ott lesz a fegyver, ott lesz minden. A Hatalom.

USA elvileg tarthatja magát - de főleg Dél-Amerika ellenében kell majd tartania magát, egy olyan helyzetben amikor a saját lakosságának is fele spanyolul beszél majd...

Hm.

bye
Sics

victor vacendak 2011.01.25. 00:20:12

@Well: Nem lopnak? Nézd meg az autógyártást (a Mercedes, BMW perben áll velük, a Renault-bortány még csak most van kibontakozóban). Nézd meg a ruházati (márkás áruk), elektronikai ipart (telefonok, órák). Nekem semmi pozitív nem jut eszembe róluk a kultúrájukon kívül, amit a komcsi állami struktúra elnyom évtizedek óta.

victor vacendak 2011.01.25. 00:26:09

@Badbitie: A jelenről szól a cikk, nem? A mostani mentalitásról. Sokkal egyszerűbb mindent ellopni (az is lopás, mikor megvesznek egy technikai vívmányt legálisan és ahelyett, hogy importálnák utána szépen, szétszedik, lemásolják, és a saját olcsó szarukkal visszatérnek ugyanarra a piacra, ahol az eredetit vették. Sajnálom, én nem tudok szimpatizálni ezzel a módszerrel. Japán is ezt tette a II. VH után. Videomagnó, színes TV, mind amerikai vívmány volt, aztán a konkurálhatatlan áraikkal megölték az iparágat az USA-ban, és övék lett az elektronikai piac.

nincs kecmec 2011.01.25. 00:31:01

@JohnHenry:
Tortent ennel mar nagyobb csoda is ha az elit
sajat erdekeit eloterbe helyezi. Nem veletlen
hogy tuzzel-vassal irtjak a "fellazito" tendenciat. Eleg varatlanul esett szet a SZ.U. !?

Harley 2011.01.25. 00:35:16

@fec2000: "A kínai bankrendszer fejletlen. A pénz nem oda megy, ahol a legjobban hasznosulna, hanem ahova elhatározzák."
Bocsi de ez kit bánt ? Biztos van egy kör akinek ez bántó ,de nekem ez kimondottan tetszik ,hogy a kinai azt tesz az pénzével amit akar . Ja hogy nem úgy ugrál ahogy IMF fütyül ,so was ? " S e mellett hatalmas a korrupció."
Nahát ,mit nem mondasz ,még hogy ott ismerik a Heung Yau-t ,azaz az Illatos Kenőcsöt ,igen és neked mond valamit az a név Gripen ? Vagy az az elnevezés hogy Alkotmányos Költség ?

Tleilaxu · http://djofftopic.blog.hu 2011.01.25. 00:37:01

@nincs kecmec: "...Eleg varatlanul esett szet a SZ.U. !?"
www.aei.org/issue/25991
Érdekes adalék.

nincs kecmec 2011.01.25. 00:44:20

@Tleilaxu:
Tenyleg erdekes es ido igenyes.
Koszi, atnezem.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.25. 00:52:50

@a nagy levin:
Elkeserítő mértékben vagy korlátolt, még egyet írok neked aztán szevasz.

Nem, nem csupán amerikai ügynökök szervezték a tüntetést, bár az alapja ez volt.
A népet MINDIG könnyű beetetni. Még Magyarországon is van párszáz, sőt, pár ezer ember, akik éppenséggel felgyújtották a tvszékházat és apró dolgokon múlott, hogy nem történt nagy tragédia. Mikor egymillió ember csinálja ugyanezt, akkor ott természetesen még durvább minden.

Te arról papolsz, hogy összeesküvés elmélet. Én meg KONKRÉT példát mondtam, hogy MILYEN mértékű amerikai elnyomás és alázás és EMBERI ÉLETEK sárba tiprása a viéágban, a szerencsétlenebb kontinenseken. Miért nem ezzel vitatkozol?
Ja, hogy mert arról a te "elfogulatlan" forrásaid nem ejtenek szót. Aha. De persze fő a demokrácia. Éhhalál egy amúgy dúsgazdag országban..éljen a demokrácia! Az elv mindennél fontosabb! Hát tudod, ez pont nem a demokrácia. Nem a gondolatszabadságban hiszel, hanem abban, hogy csak egyféle "jó" rendszer van. És ezért szerinted teljesen elfogadható a forradalom kirobbantása is.

Az, hogy nem kell neked szingapúri áron jólét, a te bajod. Ez is azt mutatja, hogy 1: sajnos korlátolt vagy és nem veszed észre, hogy a nyugati szabadság semmivel se nagyobb, mint az elvileg nem demokratikus országéban.
2: Sajnos túl jól élsz és így el se tudod képzelni, hogy gazdagon, törvénytisztelve, másokat tisztelve élni, mennyivel jobb, mint csórón, megalázva, akár éhínséggel küzdve. Mert fel se fogod, hogy ez milyen kemény dolog.

". Arról viszont nem tudok vitát nyitni, hogy az embertelenség és a zsarnokság (akár kis dózisban is) elfogadható-e és hogy lehet-e a gazdasági fejlődés és "jóllét" ára vagy velejárója. "

Szerintem zsarnokság és embertelenség, az is ahogy megnyomorít amerika milliókat. De az se kellemesebb, ahogy lerohannak országokat olajért kamu indokokra hivatkozva. Vagy, hogy mennyi embert tartanak fogva és kínoztak meg, mondván, hogy lehet, terroristák.
Nekem ismerősöm nemrég pont mesélte, hogy egy amerikai kisvárosban négyen, azaz NÉGYEN néztek egy kirakatot. Jött a rendőr egyből keménykedni, hogy ne gyülekezzenek és rohadtul oszoljanak blabla. Nagy szabadság. Félreértés ne essék, nem amerikát akarom mocskolni. Arra akarok rámutatni, hogy üres elvekbe kapaszkodsz. Ami szörnyűségeket fel lehet róni Kínának, vagy akár Szingapúrnak, azt simán amerikának is felróhatod. Néha még a dupláját is.

"És ezt így hogy? Mit csinált volna Liu? Kinyomtat még néhány szórólapot?"
Szerinted ezek az emberek, akiket amerika megvesz és akik kiszolgáltatják az országot a már fentebb felsorolt módokon, hogy fizet amerika? Bárhogy. van akiből minisztert csinálnak, van akinek csak pénzt és amerikai letelepedést ígérnek. Ezek a szokásos dolgok.
Liunak pedig picit nagyobb szerepe volt, mint a szórólap osztás.
De azért, ha már szóba hoztad 56-ot. Nem véletlen és nem magyar ábránd volt az a szóbeszéd, hogy már elindult amerika. Ezeket nagyon is tudatosan tették. Amerikának érdeke volt itt is egy forradalom, de ebből ki akart maradni. Nem tudom és te sem tudhatod, hogy mi lett volna, ha amerika nyíltan kimondja, hogy nem segíthet, de ne becsüld le még ezt a "szórólapozást" se.

Szingapúr pedig még autoriterebb, mint Kína. Már elmondtad, hogy neked az éhhalál, a megalázás, az értelmetlen halál jobban tetszik, mint a gazdagság és a jólét, ha az nem az általad demokráciának hazudott rendszer alatt történik.

És Liu helyzetét és cselekedeteit sem érted. Nem a gondolataival van a gond. Elég sokan nem értenek Kínában sem egyet sok mindennel. Sőt, nagyon sokan ezt ki is mutatják ilyen vagy olyan formában.
De Liu nem nem értett egyet, hanem lázított. És neki személyesen gyilkosnak se kell lennie ahhoz, hogy öljön így.

Ez az egész nem számodra egyszerű, hanem sajnos Te vagy az egyszerű.

Ps: A dalai láma: egy jópofa, bizonyos tekintetben értelmes fickónak tartom. Ezzel együtt sok mindenben nincs igaza és dacból a saját népének is ártott bizonyos döntésekkel.
@nincs kecmec:
Tényleg ne menjünk bele mi lett volna, ha, mert ényleg nem tudhatjuk. Ahogy rámutattam, amerika sem változott minden tekintetben, mégha mi jó helyen is vagyunk. Az átlag kínainak biztos rosszabb lenne, ha kína szétesne, a szegény kínainak..meg több mint valószínű, hogy még rosszabb lenne, ezen sincs mit vitatkozni. Bár tény, hogy a legszegényebb réteg veszítené a legkevesebbet.
" mint a Sz.U. akkor is csak fellelegzett kelet europa."

Háát. Igazából nem a kommunista rendszer maradványait nem tudta kiheverni Kelet Európa, hanem pont a szétesést. A demográfiai adatoktól kezdve szinte minden mutató azt mutatja, hogy Kelet Európának összességében jobb volt a Szovjetunió, mint az utánalevő időszak. Nyilván mindent lehetett volna jobban csinálni, a kommunizmust is, a rendszerváltást is, mindent.. De nem sikerült. És nem csak nekünk nem.
De a Szovjetunió és kína ügye teljesen más, összehasonlíthatatlan szituáció. Annyit viszont ki lehet ragadni, hogy igenis fontos volt nekünk is a szovjet piac. Csakhogy mikor ez felborult, akkor csupán a keleti országok mentek csődbe, addig, ha Kínával történne hasonló, akkor egész Európa jutna erre a sorsra. És még nem beszéltünk arról, hogy Kínának van az egyik legerősebb hadereje. Egy ilyen ország..legyen az USA vagy Kína..Nem tud békésen összeomlani.

Hogy is van az orosz vicc? (sok fajtája van..) Mit csinál az orosz optimista, a pesszimista és a realista? Az optimista semmit, a pesszimista kínaiul tanul, a realista meg a kalasnyikovval tanul lőni.

Viccnek jó, de ne akarjuk megélni.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.25. 00:57:35

@Sics68: Nincs realitása annak, hogy Kína megszerzi Szibériát. max a távlati jövőben megveszi és osztozik valahogy az oroszokkal.
De fegyverrel nem. Azért nem, mert akkor vége lenne a világnak. Az oroszok ki se lőnék az atombombáikat, helyben robbantanák fel az egészet.

Így szerintem nincs sok esély ilyen támadásra. Ha ez a három ország látott volna esélyt arra, hogy a világ pusztulása nélkül bekebelezzék egymást, akkor rég megtették volna.

szerjóska 2011.01.25. 02:11:04

@naresh: pedig a két nem eltérő párválasztási stratégiái tökéletesen és bizonyítottan evolúciós eredetűek, lévén a nők a minőségi párválasztással utóduk fennmaradására, míg a hímek a mennyiségivel utódaik maximalizálására törekednek, márpedig mindkettő adaptív, ergo segíti a fennmaradást, summa summarum evolúciós fogalmakkal leírható, hozzávéve azt, hogy ezen stratégiák univerzálisak, a biológus ismerőseidnek semmi mosolyogni valója nincs az ilyen típusú kiterjesztésen.

a poszthoz annyit, hogy van lehetőség a kínai hegemónia elkerülésére, Schröder, Berlusconi és Putyin már feltehetően ki is ötlötték mi az: az EU, az EU-n kívüli Európa, Törökország, Izrael, az Orosz Föderáció, a volt szovjet tagköztársaságok és India összeborulása egy több központos (Brüsszel, Moszkva, Új-Delhi) államszövetségbe. meg arról se feledkezzünk meg, hogy ha a Szovjetuniótól való félelem létrehozta az EU-t, akkor a Kínától való félelem miért ne hozhatna össze egy ASU-t, francia-német helyett koreai-japán vezetéssel. nem gondolom, hogy annyira jó lenne az analógia, hogy mivel az EU túlélte a SZU-t, a fiktív ASU is túlélhetné a népi Kínát, de még ez is előfordulhat. meg mi van akkor mondjuk, ha a népi Kína túlzott nyomásgyakorlása az USÁ-ra megválasztat egy Szép Fülöpöt, aki aztán mondjuk úgy oldja meg a kötvények kérdését, hogy létrehívja az Észak-amerikai Uniót, mely nem hivatalos jogutódja egyik alkotó tagállamának (mondjuk USA, Kanada, Mexikó) sem (mondjuk úgy, hogy a három ország vezetői előbb deklarálják megszűnésüket, majd pedig életre hívják az új, több központú államalakulatot, persze mindezt nagyon rövid idő alatt, mindehhez még az egész aktus előtt megszerzik a majdani állam majdani lakosainak felhatalmazását), valutája pedig mondjuk az amerikó, a dollár pedig szanálásra kerül (bár így visszaolvasva nyilvánvaló, hogy ez az elmélet még gyenge lábakon áll, de még fejlesztgetem :) ). Kína mit tudna tenni? nekimegy erővel? és ha az ÉAU mondjuk meggyőzi az oroszokat meg Európát, hogy támogassák őket, legalább passzívan, Kína akkor is bevállalja? vagy pont ilyen megfontolások (mármint nem a pol-fi teóriám, hanem hogy az USA de facto nem fizet) vezetik őket, hogy a már unióba tömörült európai kötvényekből kezdtek el bevásárolni? tény, hogy az EU nehezen lépné meg mondjuk Spanyolország jogutód nélküli megszűnését, de politikai téren kevés dolog kivitelezhetetlen.
elnézést kérek egyébként a political fictionért, de ne feledjük, hogy a rendkívüli helyzetek rendkívüli megoldásokat kívánnak, melyek pedig rendre meg is születnek.

szerjóska 2011.01.25. 02:18:46

@sanche: szerintem van "realitása" (elképzelhető), kb. úgy ha Kína finanszírozza a terület "teljes" kiaknázását, a népesség átköltöztetésének költségeit stb., aztán ha mindezt kifizette, Szibéria pedig minden szempontból üres, akkor viheti akár babszemekért. mindehhez az kell, hogy az orosz nacionalizmus épp minimumon, a kínai szükség pedig épp maximumon legyen, pl. úgy, hogy átmenetileg (évtizedekre) gyengül pekingi központi hatalom és nem tudja fenntartani az egykerendszert (évtizedekig).

különvélemény 2011.01.25. 07:29:17

@naresh: "Ha nem igy lenne, akkor pl. az EU-t sem rázta volna meg a válság."

Ez a jelen bankrendszer miatt van, amiben a pénz a "majd hozom", "hidd el nekem", "később megtermelem" alapokon nyugszik.
Nyilván a legkisebb gebasz is óriási bizalomvesztést eredményez, ez okozta nálunk is a válságot, nem a jelzáloglófaxszuk.
Egy virtuális pénzvilágban a gazdagság is virtuális.

különvélemény 2011.01.25. 07:36:14

@megint: "de azért ne temessük a nyugatot, ezt az ütemű fejlődést nem fogja tudni hosszútávon produkálni, nem is beszélve arról, hogy a "növekvő" életszínvonal ugrásszerűen megnövelheti az igényeket, pl , víz, étel...stb"

Ez a folyamatos fejlődés jelenleg a nyugat kárára megy.
Két féle módon lehet fejlődni, ha nő a fogyasztás, ami ugye nem nőhet a végtelenségig, tehát lufi, vagy valaki más kárára.

Kínában az életszínvonal növekedése, már akinek nő, az a termelés növekedésével együtt jár, így nem jelent gondot.

különvélemény 2011.01.25. 07:47:24

@a nagy levin: "hiszek a meggyőződés és a gondolat szabadságában"

Hibátlan mondat, pont ezekben vagy szabad az USA-ban, a többi csak látszat.

"hogy az embertelenség és a zsarnokság (akár kis dózisban is) elfogadható-e és hogy lehet-e a gazdasági fejlődés és "jóllét" ára vagy velejárója."

Amcsiban a kórházból kibaxnak az utcára, ha a biztosítód valamilyen ürüggyel nem fizet, mert az nem embertelen ország.
Nem vethetsz saját gabonát, minden évben venned kell a vetőmagot, mert az egy szabad, nem zsarnok ország.
USA-ban a bíróságon annak van igaza, akinek több pénze van, Kínában meg a pártnak, az utóbbi legalább kiszámítható.

Bizony, ez a nyugati jólét ára.

különvélemény 2011.01.25. 07:53:41

@victor vacendak: Ma már nem lopnak többet, mint a nyugati cégek, csak arról te soha sem fogsz tudni, mert még a per előtt ellehetetlenítenek, vagy megvesznek.
Azért így is előkerül néha egy két dolog, a mikrofost is folyamatosan perelik, csak soha sem tudjuk meg mi lett ezekből.

különvélemény 2011.01.25. 08:00:18

@victor vacendak: "Videomagnó, színes TV, mind amerikai vívmány volt"

A Videomagnó az Philips és Sony.

különvélemény 2011.01.25. 08:13:42

@szerjóska:
Dehogy evolúciós.
A gazdagok nem nagyon akarnak 1-nél több gyereket, Japánban egyet sem, nincs ebben semmi stratégia.

A gazdagoknál meg csak az újgazdagokra utazhat a plázacica.
Értelmes ember nem jön össze ilyennel, a társadalmi státusz meg igen csak ingatag, ha valaki nem értelmes. Szóval mi itt az evolúció?

Mellesleg az evolúció az nem az emberöltőn belüli alkalmazkodás, hanem a generációkon keresztüli szelekció. Tehát nyilván a plázacicák egy folyamatos kiválasztódás eredményei, már gyermekkorban tudni róluk dns-ük alapján, hogy azok lesznek.
:)

különvélemény 2011.01.25. 08:19:09

@szerjóska: "Európa, Törökország, Izrael, az Orosz Föderáció, a volt szovjet tagköztársaságok és India összeborulása"

Hú bakker, ez már startrek szintű scifi. :)

keresztény + muszlim + zsidó + ortodox + hindu

Ennek kb. annyi a valószínűsége, mint hogy Magyarország lesz a következő nagyhatalom.

különvélemény 2011.01.25. 08:23:52

@szerjóska:
Oroszországgal nem tud mit kezdeni senki.
Nem ment ez Napóleonnak, Hitlernek, USA-nak.
Kína sem kivétel.

Well 2011.01.25. 09:33:32

@victor vacendak: Dehogy is nem lopnak! Csak ne essünk abba az önámításba, hogy azt hisszük a kínaiak a "nyugati innováció és kreativitás" nélkül létezni sem tudnak. Ma ez már nem igaz, és a jövőben egyre kevésbé lesz az. Ha ezt komolyan figyelembe vesszük, akkor a helyzet - a nyugati világ leértékelődésével kapcsolatban - még drámaibb. Mondjuk ki: a történelem ismétli önmagát - lásd: Japán.

Hozzá Szóló 2011.01.25. 09:38:53

@JohnHenry: Most akkor mi közöm is van nekem az USA-hoz? És főleg AUSZTRÁLIÁHOZ? Kapjál már a fejedhez ember :D
Hol élsz te?
Hát MI KÜZÜNK AHHOZ?
Miért kéne támogatnom Iránt, ha Irakot nem szeretem? Miért szeressem a keserűcsokit, ha a tejcsokit se szeretem? Olyat hallottál már, hogy egyik se jön be? Vagy most megállt a tudományod? Beszarok :D

Hozzá Szóló 2011.01.25. 09:44:42

@sanche: Vicces srác vagy te is.
8 évig nem lehetett szidni a szocikat, mert rögtön jött, hogy "de Orbán is" hát KI A F***T ÉRDEKEL? :D
Most meg nem lehet majd a fideszt szidni, mert aki megteszi, az rögtön szoci... ez szánalmas... beszólok, hogy Kína gáz és ráadásul ránk is veszélyes, erre nekiállsz arról beszélni, hogy "de az USA" hát HOL ÉRDEKEL AZ USA? Mennyi eszed van? :D

rebur 2011.01.25. 11:01:42

@naresh: Egy friss tudományos megfigyelés eredménye szerint kb 10000 éve csökken az agyunk térfogata,a csökkenés okaként az erőszakosságunk visszaszorulását látják.Mi ez ha nem evolúciós változás??Az is biológiai folyamatnak tartom,hogy a nő a biztonságra törekszik amikor a pénztárcát is figyelembe veszi az ősi fajfenntartási ösztönből.Az erősebb kutya baszik.:)

rebur 2011.01.25. 11:24:27

Szerintem sokkal több veszélye van annak ha egy ország nem fejlődik mint amikor évi több mint 10%-kal növekedik.A gazdagság a környezetét is gazdagítja.Azok a vesztesek aki ezt nem tudják vagy nem akarják ezt kihasználni.

rebur 2011.01.25. 11:28:40

@különvélemény: A nagy Szovjetunió nem a csillagháborúba bukott bele az USA-val szemben??

Vu, de ja vu 2011.01.25. 11:29:51

@Link Elek: "@JohnHenry:
mondj kinai brand-eket.
most japanokat/amerikaiakat/nemeteket/franciakat/... "

Bár a kérdés nem nekem szólt, hagy segítsek:

Trust, Black & Decker, Bosch, Hitachi, stb-stb

Ja, hogy ezek szerinted nem kínai bran-ek??? Pedig a dobozaikon ez áll: Made in China vagy P.R.C (Public Republic of China)...:-(

Valódi brandekből most csak egy jut eszembe: NGK, biztosan van több is, mint pl. a Jászakku (dél-korea?) vagy a Perion (vö: Varta), de a hírhedt márkák nagy része bizony csak nevében nem kínai, de szinte alig van olyan, amiben nem pislogtak vékony ferde szemek:-(((

különvélemény 2011.01.25. 12:03:53

@rebur:
Nem tudom ez hogy jön ide, de nem.
A saját közösségével szemben bukott meg, ami nagyon soktényezős volt.
A világpolitika is változott, a technológia is, az USA hadereje is, megjelentek a műholdak, amiket nem lehet "leárnyékolni", a gazdaság is hanyatlott, stb.

különvélemény 2011.01.25. 12:17:23

@Az átok visszaszáll!!!:
A kínaiak elég bénák brand gyártás terén, de azért van egy pár.

Kínai a Lenovo, a Huawei, a Haier...

Ha meg Tajvant is ideszámoljuk, akkor már minden jöhet, az Asus-tól a ZyXEL-ig.
Plusz Hongkong.

a nagy levin 2011.01.25. 12:19:26

@különvélemény:

nezd, az en allaspontom nem errol szolt, hogy az USA tokeletes es minden esetben emberseges, valamint a leheto vilagok legjobbika. Tavolrol sem. Csupan arrol, hogy Kinaban igenis eleg komoly elnyomas es manipulacio van.
En tavolrol sem vagyok az amerikai modell hive, sem a gazdasagot, sem a polgari es politikai jogokat tekintve. Sot az elnoki rendszereket sem kedvelem annyira.

De ettol meg igenis kiallhatok nehany alapelv es alapjog mellett, es megallapithatom, hogy ezeket nem hogy nem tisztelik Kinaban, hanem a hatalom tudatosan es szisztematikusan, a hatalomban maradas celjaval, de a stabilitas es gazdasagi fejlodes alarca es urugye moge rejtve paros labbal tiporja el. Es ez nem jelenti azt, hogy az atlag kinai ne szeretne nagyon is a stabilitast vagy ne ertekelne az eddig elert gazdasagi eredmenyeket. Egyreszt ezt elegge belesulykoljak, masreszt vitathatatlanul vannak ilyen eredmenyek. A kerdes csupan a fenntarthatosag es a szuk keresztmetszet - meggyozodesem, hogy ezek kozott fontos visszahuzo ero lesz elobb utobb a kritikus hangok es az alulrol szervezodo civil tarsadalom hianya es elnyomasa. A part a belso vitakban jatssza le a donteseket megelozo vitakat, csak belso es ovatos kritika van, meg tulekedes a penzert es hatalomert. Igazi kontroll es ertekrendbeli valtozas viszont nincs, igy igen kezdetleges pl. a termeszeti ertekek es egyben gazdasagi eroforrasok vedelme, a jogbiztonsag, a kiszamithatosag. korlatozottan ervenyesul a tehetseg ervenyesulesem nagy a kontraszelekcio es a rossz dontesek eselye kontroll nelkul hatvanyozott. A kozponti tervgazdalkodasnak egy viszonylag szofisztikalt formaja alakult ki Kinaban, de ez is eszmeletlen pazarlassal es bizonyos szempontok figyelembe vetele nelkul zajlik, megfelelo propagandaval parositva. Magyarul a tarsadalmi, kornyezeti karok nincsenek belekalkulalva a rohamos GDP novekedesbe...

a nagy levin 2011.01.25. 12:21:14

na a borzaszto fogalmazas es felesleges redundanciak ellenere azer' remelem vilagos, hogy mit akartam mondani eggyel feljebb...

különvélemény 2011.01.25. 12:33:11

@a nagy levin:
Társadalmi kár?
Aki nyomorog Kínában, az 1000 éve is nyomorgott, nem a kínai kormány taszította nyomorba.
A környezetszennyezés az tényleg felgyorsult, ez nyugaton már lejátszódott.
Most nyugaton szimplán kicsempészik a veszélyes hulladékot az országból, pár strómanon keresztül, harmadik világ beli országokba, mivel egyezmény tiltja az exportot oda.

Tudom, hogy már megint a nyugattal jövök, de:

Élelmiszerspekulánsok ellen harcolna az ENSZ
index.hu/gazdasag/vilag/2011/01/25/elelmiszerspekulansok_ellen_harcolna_az_ensz/

Látod, a nagy erkölcsös nyugaton pont lexarják hányan halnak éhen 3. világbeli országokban, a lényeg, hogy megint jót kaszáltak a piacon.

Ezért szimplán kivégzés járna egy tökéletes társadalomban, tökmindegy mennyire közvetett a szereped, a lényeg, hogy tudtál a következményekről.
Erre mi van, az ENSZ nevű gittegylet pattog.

szerjóska 2011.01.25. 13:36:03

@különvélemény: írtam h scifi, vagyhát pol-fi, de végülis európának elég az oroszokkal összeborulni, ők megoldják a többit. a kazahok meg úgy muszlimok, ahogy kósa lajos református.

amúgy visszatérve a párválasztási stratégiákhoz, elárulom, h a nők nem csak ebben a generációban, hanem az emberiség hajnala óta társadalmi pozíció alapján választanak maguknak (vagy választanak nekik szüleik vagy a kerítőnő) párt.

a nagy levin 2011.01.25. 14:55:16

@különvélemény:

Megint nem pro-nyugati propagandanak szanom, DE:

nyilvan el lehet es kell gondolkodni az osszefuggeseken, ami az "eszak-del" vagy akar "nyugat-kelet", "fejlettek-fejlodok" kapcsolatrendszert illeti. Nem titok, hogy (kulonosen az exportorientalt kinai gazdasag eseteben) jelentos mertekben nyugati fogyasztasra gyartjak a termekeket, igy a szennyezes is Kinaban jelentkezik, kevesbe Europaban. (Ne feledjuk, az is egyre inkabb igaz, hogy a vallalatok tulajdonosai es reszvenyesei innen is, onnan is szep szammal vannak, lasd epp a cikkben erintett kinai befekteteseketes bevasarlasokat es itt nem csak az allamkotvenyekrol van szo, hanem a cegekrol...)

Ettol fuggetlenul all az a megallapitas, hogy a kinai tarsadalom es gazdasag sokat szenved a fekek es egyensulyok hianyatol. Ezen nem segit a kritikai megkozelites hianya es a "nep" (sok esetben hatekony propagandaval vagy egyszeru megfelelmlitessel kikenyszeritett) belenyugvo, beletorodo, passziv hozzaallasa.

Ami a nemzetkozi rendszer egyensulytalansagait illeti: ebben megint tobbfele megkozelites letezhet. lehet kritizalni az ENSZ nveu "gittegyletet", csak egyelore alternativat nem latni...(akarmelyik teruleten: klimavedelem, kereskedelem, fejlesztesi politika, terrorizmus, you name it) A megoldast a nehezsegek ellenere en megis az egyuttmukodes erositeseben es a nemzetkozi intezmenyek es mechanizmusok letrehozasaban latom...

Megint csak kenytelen vagyok leszogezni: nem vagyok hive a kontroll nelkuli szabadpiacnak, ami adott esetben es sokszor valoban a helyzeti elonnyel indulo nyugati vallalatokat, adott esetben akar spekulansokat hozza helyzetbe. Ezzel egyutt nem ugy latom, hogy a nyugat csupan hipokratakbol es nyereszkedokbol allna, mig a szegeny fejlodoket elnyomjak es mindannyian a piac aldozatai. Ennel joval osszetettebb es arnyaltabb a kep. Peldaul szemely szerint ugy tapasztaltam tobbszori latogatasom soran, hogy mondjuk Indiaban es Kinaban az "elitet" es a velemnyformalokat sokkal inkabb hidegen hagyjak a spekulansok es a sajat "nepuk" nyomora, mint a nyugatiakat, ha eppen nem vesznek eppen nagyon is aktiv reszt a "kizsakmanyolasban" es az allapotok konzervalasaban.
Sokkal erosebb valasztovonalat velek felfedezni a fejlodo orszagokban regnalo elitek es sajat nyomorgo tomegeik kozott...

Az emlitett negativ externaliakrol pedig azt gondolom, hogy igen, elofordul, hogy nyugatrol "kicsempeszik" a hulladekot. Azonban eppen errol van szo: jogallamban (ami soha nem lehet tokeletes) ez illegalis es kikenyszeritheto buntetes jar erte,a sajto utanajarhat es jar (ezert tudsz te is ezekrol). Mig pl. Kinaban ezt a kormany aktiv tamogatasaval/nemtorodomsegevel/haszonszerzo magtartasa mellett es reszvetelevel teszik az allami vallalatok, sajat allampolgaraik tudatos mergezesevel es tonkretetelevel. Aki pedig felemeli a szavat, azt a megfelelo szervek megfelelo modon elnemitjak.

Az en valasztasom - a fennallo vilagrend igazsagtalansagai es egyensulytalansagai ellenere - akkor mar inkabb Europa es a kuzdelem a rossz lelkiismerettel es a tudattal, hogy van meg tennivalo boven...

Meg valami: egy "tokeletes tarsadalomban" semmiert nem jarna kivegzes. Hanem a szabadsaguktol megfosztott egyenek a koz erdekeben vegzett munkaval gyakorlohtanank penitenciat es rohatnak le a tarsadalom iranti felhalmozodott adossaguknak legalabb egy toredeket (ne menjunk bele, miert nem lehet ezt megvalositani).

különvélemény 2011.01.25. 15:33:04

@a nagy levin:
Az a baj a gondolatmenetedben, hogy olyan mint Európa nem létezik, mint írtam, az EU-ban is mindenki csak a saját érdekét nézi.
Az amcsikat leírhatjuk, náluk kizárólag a pénz diktál, ez ameddig valaki az orrukra nem koppint, így is fog maradni.
Ezért drukkolok én Kínának, kizárt, hogy bárki más észhez térítse a nyugati vadkapitalistákat.
Kína esetleg az EU-t is összekovácsolná, talán...

"ez illegalis es kikenyszeritheto buntetes jar erte,a sajto utanajarhat es jar"

És akkor mi van? Utánajárt, nagy bumm.
Semmi nem fog történni, ebben egyáltalán nincs különbség a fejlett nyugati országok és Magyarország között.
Valamint a nyugati sajtószabadságban hinni is csak önámítás.
Keress rá hogy hallgattatták el a brit Guardiant a Trafigura nevű olajmulti szennyezése kapcsán, mait a wikileaks szivárogtatott nekik ki.
Persze a "titkos bírósági végzés" is kiszivárgott így kénytelen volt a Guardian is kitálalni, azt állítva, hogy akkor éppen legalább 10 ilyen titkos paktum van, amiről nem beszélhet.

a nagy levin 2011.01.25. 16:02:36

@különvélemény:

nem allitom, hogy a nyugati media angyalok serege. De akarhogy is merjuk a kinaihoz, legalabb lelegzik, el, lerant nehany leplet, feltesz egy-ket kellemetlen kerdest kormanyoknak, cegeknek, kozszereploknek. A kinai media nem csinal ilyet.

A kinai sajtoban tipikusan a cim elso fele stimmel. A masik feletol kezdve hazugsag es a propaganda osztallyal egyeztetett tartalom az egesz. Tkp igy lehet ott ujsagot olvasni. A cimeket eleg megnezni, abbol kiderul, hol mire erdemes odafigyelni, ki hol jart, kivel talalkozott. De a kovetkezmenyek, okok es az elhangzottak koszono viszonyban sincsenek a valosaggal.

"Nyugaton" a hatalmi agak egyike sem tokeletes, igy a media sem. Van eleg piszkos, szonyeg ala sepert ugy, van korrupcio, eltussolas, zsarolas, helyezkedes, konyokles es szervilizmus, politikai osszefonodas (de te vajon honnan eretesultel a Guardian es a Trafigura eseterol? Kinaban ez lehetetlen lenne akar a nyomtatott sajtoban, az internetrol nem is beszelve). De a hatalmi agak a kozvelemeny erejevel karoltve legalabb egymast valamennyire sakkban tartjak - illuziok nelkul es az emberi termeszetet bekalkulalva. Kinaban meg egy hatalmi csatorna van, a tobbi szinhaz es mese, pontosabban oldoklo kuzdelem, elkepeszto merteku korrupcio, hatalommal valo visszaeles, az allampolgarok teljes leszarasa es kihasznalasa, es persze csalas es armanykodas a szinfalak mogott. Ez ilyen egyszeru.

Tehat megint csak: ha valasztanom kell: marad Nagy Britannia (ha mar ez volt a pelda). Ott peldaul lemondanak a kepviselok, akik ellen koltsegteriteses ugyek miatt eljaras indult.

Lehet ezt is cinikusan nezni. De ha valasztani kell, megis viszonylag egyszeru a dolog.

különvélemény 2011.01.25. 17:33:21

@a nagy levin: "De ha valasztani kell, megis viszonylag egyszeru a dolog."

Dehogy. :)

Árnyalhatnám neked a képet napestig, de legyen itt a számomra legfontosabb különbség:

UK háborúzik az USA-val karöltve, Kína embereket akar küldeni a világűrbe/Holdra/Marsra.

Lehet, hogy ugyanúgy propagandacélból, mint anno az USA vagy a SZU, de lexarom, ők legalább küldenek.

bebe tv 2011.01.25. 19:41:13

@különvélemény: az AUDI+BMW egy jó minőségű fogyasztási cikk, és nem csúcstechnológia.Egyébként ott van még a Mercedes, Lexus, Infiniti, Acura és soroljam még?
Csúcstechnológia az Intel és AMD microchipje, a hajlékony összegöngyölhető LCD fólia képernyő az angolok Harrier helyből felszálló vadászgépe a New York-ból robottal elvégzett
műtét pl. Bagdadban, és még sok hasonszőrű társa amit az amerikai hadiipar évről évre kiötöl. Onnantól, hogy akármelyikük gyártását Kínába helyezik át az már kifutotta magát, mert ott az újabb. Én ezeket nevezném csúcstechnológiának a többit csak a legjobb minőségűnek.Meglehet, hogy te másképp látod. Ez mindenkinek szuverén joga amit én egyáltalán nem vitatok.

bebe tv 2011.01.25. 20:24:51

@bocca: Köszi én nem. Egy olyan ország ahol a lakosság többségének nincs nyugellátása és betegbiztosítása azt én nem tartom követendőnek.
Így hát nem csoda , hogy még mindig az ősi Pandaszar és társaival kúrálják magukat.Egy északi paraszt még egy lap Aspirint sem engedhet meg magának, de ami a legszomorúbb nem is ismeri.
Lehet, hogy a legközelebbi patika Pekingben van.
Valakinek már egyszer leírtam, hogy a nejem vetetett rögtön 2 db tésztavágó gépet Made in PRC velem a METRO-ban. Egyébként egy az egyben az olasz Mercato és Atlas vágókat koppintották le. Hármat tekert a nyújtóhengerekkel és kuka művek lett belőlük.A kínai kézben lévő tömeg árú ezen a szinvonalon van még mindig.

különvélemény 2011.01.25. 20:40:19

@bebe tv: Teljesen igazad van, ezek csúcstechnológiák.
Akárcsak az ázsiai őssejtkutatások, nanolófaszok, klónmarhaságok és társaik, amiket a fennkölt nyugat ellenez (vallási bigottságból).
Miért adsz több pénzt, hogy jobb számítógéped legyen, vagy hogy életben maradj?

Nem mellesleg meg egyetértek veled abban, hogy az IBM (nem az AMD mert a kettő oly távol áll egymástól mint Makó...) a csúcstechnológia, de nem az, amiről te tudsz, az már rég eladható a Kínaiaknak...
Az IBM kb. 5 évvel, ez a mai világban már lehet, hogy csak 3, de előrébb jár, mint bárki jelenleg a Földön.

De ez nem jelent semmire garanciát, ez csak az amcsik vésztartaléka, amit a hiányos/impotens titkosszolgálatuk miatt kell fenntartsanak.

különvélemény 2011.01.25. 20:42:18

@bebe tv: "Egy olyan ország ahol a lakosság többségének nincs nyugellátása és betegbiztosítása azt én nem tartom követendőnek."

Amcsiban, csak ha fizeted akkor jár, nem ám állampolgári jogon....

Ez nálunk az önkéntes, nem a magán vagy az állami...

Bergeroth 2011.01.26. 08:33:56

@különvélemény:
Akkor belinkelem mg egyszer, úgy látszik elkerülte a figyelmedet.
Szerintem ha csak szénbányákról lenne szó, az nem okozna ilyen szintű környezeti károsodást.
biokemia.blog.hu/2009/11/01/kornyezetszennyezes_kinaban
Ezek után mondom azt, és tartom magam ahhoz a véleményemhez, hogy Kína jelenleg a Világ legkárosabb országa, elsősorban a környezetre nézve.

Bergeroth 2011.01.26. 08:35:11

@különvélemény:
Ha ez az ára a fejlődésnek, akkor kösz, de én nem kérek belőle!

különvélemény 2011.01.26. 08:59:11

@Bergeroth:
Mert láttál pár fotót?
Ilyet itthon is tudok csinálni, nem kell hozzá Kínába menni.

A nyugat meg rendes, mert többnyire nem otthon szennyezi a környezetet.
lol

Bergeroth 2011.01.26. 23:31:50

@különvélemény:
Jöhetnek a képek. Ne legyél hang.
(Kolontári iszapkatasztrófa nem ér, mert az nem tudatos szennyezés.)

különvélemény 2011.01.27. 21:24:55

@Bergeroth:
Ó bakker, az USA sem tudatosan szennyezi évtizedek óta Nigériát, csak így sikerült.
Na hagyjuk...

Bergeroth 2011.01.28. 00:21:47

@különvélemény:
"Mert láttál pár fotót?
Ilyet itthon is tudok csinálni, nem kell hozzá Kínába menni."

naresh 2011.01.28. 16:44:41

@különvélemény: Talán le is váltják. Republikánus barátom zsigerből támadja, ahol éri. De neki is ezt mondtam, amit fentebb írtam. És erre csak hallgatott, majd másnap már hozta a származásáról szóló híreszteléseket - mintha az lenne a lényeg...

naresh 2011.01.28. 16:53:20

@különvélemény: Az USA beli helyzet kicsit bonyolultabb. PL. nem csupán magánszemély lehet a befizető. A nagyobb vállalatok általában fizetik a járulékokat. Ez sem szeplőtelen, több szempontból sem, de nem akarom részletezni a témát.

különvélemény 2011.01.28. 18:22:47

@naresh:
Ja a republikánusok...
Azt hiszik a szerencsétlenek, hogy a demokrata a liberális, pedig dehogy.
Ma az liberális, akinél a lóvé van, csak ez a 2 bites agyakba nehezen jut el.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.28. 18:31:37

@Hozzá Szóló: Jó rég írtál, de azért válaszolok. Már megint buta vagy. A logikáddal még egyetértenék, attólmég lehet szidni valakit, hogy a másik is rosszat tesz. Jogos.

De nem értettél..

TE IS összahasonlítottad az amerikai uralmat a kínaival, ezért mondtad, hogy nem lenne jó, ha "Kína .."
Én meg erre azt mondtam, hogy NEM lenne rosszabb, mert erkölcsileg és úgy semmiben sem rosszabbak a jelenlegi nagykutyáknál.

Bergeroth 2011.01.29. 00:04:27

@különvélemény:
Akkor most nem mutatsz képeket?

rebur 2011.01.29. 15:00:12

@különvélemény: Két háromszáz évvel ezelőtt Kína adta a világtermelés 25%-át,jelenleg 7-8%-át. Nem történik semmi más mint hogy helyreáll az eredeti rend,vagyis a népesség arányhoz igazodik a gazdasági erő.

különvélemény 2011.01.29. 16:23:13

@Bergeroth:
A tudok nem jelenti azt, hogy akarok is, mi ebben a nehéz.

különvélemény 2011.01.29. 16:25:11

@rebur:
Milyen termelés? Pénz, szolgáltatás, vagy áru?

rebur 2011.01.29. 20:09:56

@különvélemény: Kicsit pongyolán fogalmaztam,természetesen minden gazdasággal összefüggő tevékenység,export, import,pénzforgalom,tőke befektetés,szállítás,árutermelés.Nem vagy vagy hanem mind együttvéve.

Bergeroth 2011.01.29. 20:39:23

@különvélemény:
Ja értem, tehát úgy érvelsz, hogy nincs mögötte semmi. Hát, ilyen is van.

különvélemény 2011.01.29. 22:01:05

@rebur:
Nos ez ezzel a gond, hogy igazából azt sem tudjuk, mit exp/imp/ortálunk/nak.

különvélemény 2011.01.29. 22:02:44

@Bergeroth:
Jó, legyen neked igazad...

Ez bizonyára kielégít... :)

Bergeroth 2011.01.30. 00:22:19

@különvélemény:
Argumentum ad hominem, azaz „személyre szabott érvelés”. Olyan érvelési hiba, amely a vitapartner személyét, tulajdonságait, vagy személyes érdekeit veszi célba, esetleg cselekedeteit, szavait használja fel vele szemben.

Nem az a lényeg, hogy kielégít-e vagy sem. Hanem az, hogy kijelentettél valamit, aminek igazából semmi konkrét háttere nincs. Súlytalan konkrétumokat irkálsz le, és gondolom titokban azt reméled, hogy ez kielégítő válasz lesz. Hát nem.
Legközelebb vagy ne irkálj hülyeségeket, vagy olyat írj le, ami igaz.
Kiszálltam.

különvélemény 2011.01.30. 08:07:34

@Bergeroth:
Mi a helyzet, nem beszélsz magyarul?
Vagy papnak készülsz, hogy fárasztasz a latin xaroddal?
Vagy ez nálatok valami felsőbbrendűséget sugalló nyelvezet?

"Ja értem, tehát úgy érvelsz, hogy nincs mögötte semmi. Hát, ilyen is van."
Ja, ez az érvelés csúcsa, ezt egyetemen tanítják, vagy PhD is kell hozzá?

"hogy kijelentettél valamit, aminek igazából semmi konkrét háttere nincs"

Most ezen fogsz lovagolni?
Vagy tudod, hogy igazam van, vagy nem jártál még az országban, ennyi.
Tudjuk, hogy Kína xarik a környezetvédelemre, ezért tudsz ilyen képeket csinálni.
Magyarország is xarik rá, csak itt suttyomba csinálják, a Dunába is csak vízszint alatt engedjük a xart.

A nagy kedvencem amikor Tájföldre mennek a nagy állatvédők mutogatni, hogy lehet kapni védett állatokat.
Ja, mert Malájföldön, Indonéziában, Burmában Laoszban, vagy Kambodzsában szimplán lelőnék őket, ha ilyen témáról forgatnának.

Erre a tefajtádnak mi jön le? Tájföld egy gonosz ország.

De nem is tudom mi a fenének állok le vitatkozni olyannal, aki ilyen retusált (gyk: a hangulat miatt szín/fénykorrekción átesett) képeket linkel. KB fészbúk színvonal.

rebur 2011.01.30. 11:00:54

@különvélemény: Ki nem tudja? Export=480milliárd dollár.A világ valutatartalék 33% kinai.

Bergeroth 2011.01.30. 11:13:25

@különvélemény:
Milyen érdekes, hogy amikor kifogysz az "érvekből", akkor személyeskedni kezdesz. Ezt már sok embernél megfigyeltem, és mint látható, te is ugyanúgy viselkedsz.
Még mindig ott tartunk, hogy
"Ilyet itthon is tudok csinálni, nem kell hozzá Kínába menni."
Nos? Elnézést kérsz végre, amiért hamis érvekkel próbáltál meg érvényt szerezni a szavaidnak, vagy mutatod azokat a képeket?

noszty 2011.01.31. 14:25:57

Nagyon jó írás, gratulálok.

különvélemény 2011.02.02. 23:04:17

@Bergeroth:
Nem azt írtad, hogy befejezted?
"Ezt már sok embernél megfigyeltem, és mint látható, te is ugyanúgy viselkedsz."

Én csak az űberegyszerű' fotosoppolt' képeiddel való kardoskodásodat untam meg, ennyi.
Egy ideig tartom a színvonalat, de egy idő után megunom.

Nincsenek nekem hamis érveim, én ironizáltam, csak ez nem egy elterjedt formula nálatok.
Ettől függetlenül tartom a véleményem, hogy semmivel sem vagyunk jobbak, mint a Kínaiak környezetszennyezés szempontjából (területre vetítve természetesen).
Budapesten folyamatosan megszegünk minden légszennyezettségi előírást, csak hogy "fényképezhetetlen" érvvel jöjjek neked, mégsem történik semmi.

De ha akarod, kommentálom a képeid (magyar beütésekkel):
1: környezetszennyezés
2: átlagos szeméttelep
3: alulexponált gyárkémények
4: folyó, akár a Duna egy holtága is lehet, kb. 5 gramm olaj van a felszínen
6: valahonnan szennyvíz folyik valahova, lehet, hogy egy ülepítőbe, ki tudja
7: szennyezett folyó, a csendes óceánon milliószor nagyobb ilyen úszik
8: 2 kémény, a kép természetellenesen szaturált
9: 4 döglött hal és egy "objektum", semmitmondó
10 akár egy gyár szennyvíztisztító ülepítője is lehet
11: környezetszennyezés
12: na ez egy érdekes kép :)
13: ülepítő
14: fagyott folyó
15: környezetszennyezés, hacsak nem lett színcsere, a szemközti part gyanúsan kék
16: semmi érdekes
17: retusált kép, az levegő szennyezettségéhez képest túl csillogó felületek
18: ülepítők
19: szennyezés
20: traktornyomok
21:szennyezés, erősen retusált
22: genetikai hiba
23: mongoloid ember
24: gyerek + sóbánya
25: értelmezhetetlen
26: részeg ember
27: szénbányász
28: ízületes asszony
29: kínai ember
30: érdekes exponálás
31-... akár cigányok is lehetnének

Bergeroth 2011.02.03. 08:59:29

@különvélemény:
"Ilyet itthon is tudok csinálni, nem kell hozzá Kínába menni."

különvélemény 2011.02.05. 21:33:43

@Bergeroth:
Értem, idéztél, és?
Nem értem mit akarsz?
Nem ismered az internetet, vagy szimplán ilyen elmaradott vagy?
GyK., idézném tőled korlátozott gondolkodásod momentumait magyarázattal:

"10.000-ért sem kéne."
Sok eszed lehet, ha 100-ért másnap eladhatod.

"A kdnp elvakult farizeusok gyülekezete."
Bizonyítsd!

"orbán feltett szándéka, akarva-akaratlanul, de inkább akarva, hogy az országot kettéossza, és ez a kettéosztás évekig, évtizedekig fennmaradjon."
Bizonyítsd!

"A fibernetről tudnék mesélni."
Dokumentumokkal bizonyítsd, ne dumával!

"A külföldi országoknak a sajtószabadság legalább annyira fontos, mint a demokrácia, így nem kellene csodálkozni ezeken a külföldi támadásokon"
Bizonyítsd!
Én az ellentettjét tudom:
www.guardian.co.uk/media/2009/oct/13/guardian-gagged-parliamentary-question
etc...

Nos ennyit a te nagy ragaszkodásodról a tényekhez és az állítások bizonyítottságához.
Ha nem tudod miről szól az internet, ne használd.
Ott a telefon, meg a távirat.

Bergeroth 2011.02.05. 22:43:38

@különvélemény:
Ez igen, lenyomoztad miket írogattam más blogokra? Engedj meg egy virtuális vállveregetést.

Na, akkor nézzük.
' "10.000-ért sem kéne."
Sok eszed lehet, ha 100-ért másnap eladhatod.'

Már van 1.

' "A kdnp elvakult farizeusok gyülekezete."
Bizonyítsd!'

Bőven elég, ha az ember meghallgatja miket gondolnak a homosexuálisokról, az illegális szerekről, a fiataloknak szóló érettségi előtti közmunkáról, illetve milyen jogon akarják ők eldönteni egy előzetes vizsgálattal, hogy a gyerek elkezdheti-e az iskolát. Tipikus Tajgetosz féle hozzáállás.
Ráadásul érdekes módon "ők sem vették észre", hogy több millióval többet kaptak havonta fizetésként. Ezzel szemben folyamatosan a jó erkölcsről papolnak. Gusztustalan, gyomorforgató, hányingerkeltő, farizeusi hozzáállás.

' "orbán feltett szándéka, akarva-akaratlanul, de inkább akarva, hogy az országot kettéossza, és ez a kettéosztás évekig, évtizedekig fennmaradjon."
Bizonyítsd!'

Tippre mit mondasz, ki volt az, aki kitűzte a kokárdát 2000 környékén és kijelentette, hogy "aki nincs velünk az ellenünk van?"
Ennek a mai napig isszuk a levét. Elég csak pár kommentet elolvasni, főleg a fideszdroidok kommentjei közül. Aki nem ért egyet a fidesszel, az vagy komcsi, vagy libsi. Középút nincs. Tipikus fekete-fehér gondolkodásmód. Vagy hívhatjuk orbán-féle, megosztott gondolkodásmódnak is.

' "A fibernetről tudnék mesélni."
Dokumentumokkal bizonyítsd, ne dumával!'

3 évig voltunk náluk előfizetők. Ha adsz egy e-mail címet, küldöm neked a ping.txt fileokat. Mennyi kell?

' "A külföldi országoknak a sajtószabadság legalább annyira fontos, mint a demokrácia, így nem kellene csodálkozni ezeken a külföldi támadásokon"
Bizonyítsd!'

A nyugati országokban, ahol demokrácia van, ott mind azt vallják, hogy a sajtó az, ami kontrollt gyakorol az állam felett. Nálunk ez megszűnt, és helyette életbe lépett a cenzúra és a csendes diktatúra.
A cenzúra bevezetésekor 1 lengyel lap olyan borítóval jelent meg, ahol magyarul írták rá a lap borítójára, hogy elítélik a cenzúrát.
index.hu/kultur/media/2010/12/25/a_kulfoldi_lapok_is_a_mediatorvenyrol_irnak/
Bécsben is tüntettek az itthoni cenzúra ellen.
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=384026&referer_id=friss
Illetve, szinte kivétel nélkül az egész világ, de elsősorban az EU volt az, aki bírálta az itthoni cenzúra törvényt.

Nos ennyit a te nagy okoskodásodról, és arról, hogy ítéletet mondtál úgy, hogy fingod sincs arról, hogy az én szemszögemből mik a tények és mik nem azok.
Ha jobban megnézzük, akkor most éppen egy orbitális pofáraesést mutattál be. Profi mozdulat volt, grat.

Tehát elnézést kérsz végre, amiért hamis vádakkal próbáltál meg érvényt szerezni a szavaidnak, vagy mutatod azokat a képeket?

naresh 2011.02.19. 22:12:00

@szerjóska:
A biológia szakkérdéseiről eszembe nem jutna vitatkozni - mint korábban jeleztem, teljesen laikus vagyok. Én csak a tényeket ismerem, azokkal pedig nincs helye vitának, ahogy hajdanán a rómaiak tartották. Az emberiség létszáma folyamatosan és egyre meredekebben nőtt eddig. Az elmúlt hatvan évben majdnem háromszorosára. Ezalatt az emberek várható élettartama is nőtt, így a "születésszám fordítottan arányos a várható élettartammal" tétel a tényekkel szemben nem érvényes. A többi csak elmélet. Egyébként a várható élettartam a nagyon erősen szaporodó területeken is nő. A szegénység-gazdagság kategóriák hatása szerintem lényeges lehet, de ezeket biológiai, evoluciós tényezőknek tekinteni - ismétlem, kicsit erős absztakció. Természetesen minden definició kérdése.

naresh 2011.02.19. 22:25:46

@különvélemény: Csak halkan jegyzem meg, hogy e kérdésben a mi politikusaink sem látnak tisztán. Minneapolisban, a legutóbbi republikánus konvencióra készülő Orbánék kék nyakkendővel indult volna a magyar klubházból, mert a vöröset komcsis liberálisnak tartották.