HTML

A posztok szerzőit azért kérjük fel, mert jól értenek valamihez, ami az EU-val kapcsolatos. A magyarok csaknem fele látja értelmét annak, hogy tagok vagyunk. Ha már azok vagyunk, akkor lássuk, hogy mi végre, miért érdekes, mit tartogat. A blogot az Európai Bizottság megbízásából Martin József Péter szerkeszti.
A szerkesztő függetlenségét a megbízási szerződéshez csatolt szerkesztőségi charta garantálja. A blog tartalma nem tekinthető az Európai Bizottság álláspontjának. Kapcsolat: tagokv_KUKAC_gmail.com

2011. november 04.

Minden görög agyhalott?

Rónai András.

(A szerző filozófus, újságíró.) 

Egy demokratikus ország miniszterelnöke bejelentette, hogy egy kérdésben, sőt, bízvást mondhatjuk, egy Sorskérdésben népszavazást akar kiírni. Az EU vezető demokráciáinak vezetői hisztériás rohamot kaptak, a piac pedig fogta magát és összeomlott ijedtében.
Ezt az egész felfordulást a legtöbb helyen gazdasági kérdésként kezelték, illetve a görög
belpolitikai machinációk kontextusában szemlélték. Tanulságos azonban kicsit távolabbról is
megnézni, hogy mi derült ki arról, hogyan is gondolkodnak Európa legnagyobb hatalmú vezetői, a véleményformáló lapok, illetve mi magunk a demokráciáról.
 
Miért volt olyan rettentő ötlet a népszavazás ötlete? Miért kell a belpolitikai taktikázás eszközének tekinteni, miért nem lehet szimplán annak gondolni, ami valójában (amellett, hogy nyilván eközben volt taktikai oka is, mint az napnál világosabban kiderült) - vagyis hogy a görög nép megmondhatná, hogyan képzeli el a jövőjét, már azon belül, hogy pocsék lesz?
 
A standard válasz az, hogy azért rettentő ötlet ez, mert a görögök elutasították volna azt a mentőcsomagot, ami az egyetlen lehetséges kiút a helyzetből; pontosabban amiről a piac megmutatta, hogy ez az egyetlen kiút, amit (remélhetőleg) hajlandó elfogadni, a korábbi válságkezelő tervekkel szemben. A görög nép azonban nem lett volna hajlandó vállalni az elkerülhetetlen áldozatot; nem értette volna meg, hogy ha ezt leszavazná félelmében túlzott szenvedéstől, akkor nemcsak hogy magát teszi ki még nagyobb szenvedésnek, de ráadásul egész Európát.
 
Mi az a demokráciafelfogás, ami ebből a válaszból általánosítva kirajzolódik? Sajnos az, hogy a népet nem szabad megkérdezni az igazán fontos kérdésekben, mert még képes lesz arra, hogy rosszul döntsön, értsd: azt a választ adja, amiről a piac már eldöntötte, hogy az nem jó. Meg lehet kérdezni csip-csup ügyekben: az eleve eldőlt irányon belül milyen apróbb változtatásokat szeretne végrehajtani, milyen retorikába csomagolva szeretné ezt fogyasztani, mely társadalmi csoportoknak legyen egy kicsit jobb vagy rosszabb. Azonban azt, hogy úgy egészében merre menjenek a dolgok, nem szabad rábízni, mert csak rövid távú érdekeire, pillanatnyi jólétére fog tekinteni, és különben sem érti, hogy ez az irány miért szükségszerű.
 
Az az érdekes, hogy ezt eddig leginkább a globalizációkritikus, mostanában az Occupy Wall Street és hasonló mozgalmakban látható balos – hippi, radikális, fantaszta, paranoid stb. stb. – mozgalmak mondták. „Nincs valódi alternatíva, nem a nép dönt, hanem a piaci érdekek; a demokráciának csúfolt rendszerben csak a csip-csup ügyekbe van beleszólásunk, ezzel keltik azt a látszatot, mintha bármit is számítana az akaratunk.” Most, a görög népszavazási ötletre (fenyegetésre) adott reakciókból az derült ki, hogy pont ugyanez a mainstream álláspont is, pusztán az előjelben különbözik. A rendszerkritikus szerint mindez nem jó; a kapitalizmusbarát mainstream szerint ez jó, mert ha tényleg a népre bíznánk a döntéseket, akkor ő mindent csak szétbarmolna, aztán jönne a késő bánat, hogy én ezt nem akartam, de hát nem értek hozzá.
 
Máshonnan nézve: egy demokráciában a szívünkhöz kellene kapnunk, ha azt halljuk, hogy
valami „elkerülhetetlen”, hogy „ez az egyetlen lehetséges megoldás”. Soha nincs pusztán egyetlen lehetséges megoldás. (Kivéve talán olyan szélsőséges helyzeteket, mint mikor megtámadnak egy országot: akkor védekezni kell – de hogy hogyan, az már nem ilyen egyértelmű.)
 
A demokrácia arról szól, hogy a különféle lehetséges alternatívák közötti választás alapvetően és végső soron a népé (a választójoggal bíró állampolgárok így-úgy meghatározott többségéé). A nép ezt a jogát elsősorban választott képviselői útján gyakorolja; de esetenként akár közvetlenül is, ha mondjuk e képviselők legitimitásába vetett hit meginog (még ha jogilag meg is marad), vagy különösen fontos esetekben (szabályozva van, hogy ezek mikor állnak elő: mondjuk összejön ennyi meg ennyi aláírás).
 
Némileg sarkítva feltehetnénk a kérdést, hogy ha ezt a jogát pont ilyen sorsdöntő esetekben nem gyakorolhatja a nép, akkor minek is van ez a demokrácia nevű színjáték. Miért kell úgy tenni, mintha lenne beleszólása a népnek a fontos kérdésekbe, amikor ez nem igaz (szerencsére – mondja a mainstream). Nem jobb, de legalábbis praktikusabb akkor már az, ami mondjuk Kínában történik?
 
Ezekkel a kérdésekkel elég sok, a demokráciáról komolyan gondolkodó ember foglalkozik.
(Illetve azzal, amiről itt nem esett szó, de mélyen benne van a görög kérdésben: hogy mennyire lehet nemzetállami keretek között kezelni azokat a kérdéseket, amelyek túlmutatnak ezeken a kereteken; például ha a görög válság megoldása az egész EU-t érinti, akkor miért kizárólag a görögök szavazhatnának?) Jelenleg nem látszik olyan válasz, ami komoly tömegeket állított volna maga mögé.
 
De a görög válság és a népszavazási hiszti világosan megmutatta, hogy legalábbis a kérdést nem lehet megkerülni, ha kicsit is komolyan akarjuk venni azt, hogy demokráciában élünk.
 
Pontosabban van valamiféle válasz, válasszerűség, amit amúgy az EU is képvisel, amikor éppen nem kap hisztériás rohamot. Ez az, hogy készítsük fel a népet arra, hogy felelős döntéseket tudjon hozni; ne csak kérdezgessünk tőle dolgokat, hanem adjuk meg számára az eszközöket, amikkel fel tudja mérni, hogy melyik válasz mivel jár (ezek most állítólag csak a közgazdasági szakembereknek állnak rendelkezésére). Erről szólnak az európai oktatás- és kultúrpolitikai alapelvek, a felelős állampolgári létre való felkészítésről, arról, hogy a reflexió, hosszú távú gondolkodás, széles látókör, integráció, szolidaritás stb. kultúráját kell terjeszteni a gyerekkortól kezdve, de ott meg nem állva. Mindez amolyan puha, bölcsészes és utópisztikus dolognak tűnhet a közgazdaságtan állítólag kemény tényeivel szemben; lám, Európa vezetői sem hisznek abban, hogy mindez bármi jelentős eredményre vezetett volna mostanáig; vagyis abban, hogy a görög nép ezen értékeket szem előtt tartva, és nem rövid távú érdekeitől vezérelve döntött volna egy népszavazáson.
 
Viszont az Európai Unió, ha nem pusztán egy gazdasági társulás, akkor pont erre az utópiára épül, aminek a gyökerei amúgy a felvilágosodás koráig nyúlnak vissza. Lassú és bizonytalan folyamat az, aminek során elsajátítjuk ezeket az értékeket, még az is lehet, hogy nincs is ilyen, mert mondjuk az emberi természettel ellentétes: mi már csak olyanok vagyunk, hogy a kultúra máza rögvest leolvad rólunk, ha az anyagi érdekeink úgy kívánják. De még mindig jobb hinni ebben, mint beletörődve vagy cinikusan elfogadni, hogy a fontos dolgok mindig is a fejünk fölött fognak eldőlni, mert hülyék vagyunk hozzájuk, vagy akik számítanak, azok ezt gondolják rólunk.

 

Címkék: görögország demokrácia válság rónai andrás

344 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://tagokvagyunk.blog.hu/api/trackback/id/tr633352664

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A népszavazás rendszeridegen marad 2011.11.04. 14:38:37

Az Országgyűlés hamarosan elfogadja az új népszavazási törvényt, ami a referendum megtartásáról rendelkezik, a tartalmi kérdéseket az új alkotmány rendezi. A régihez hasonlóan rosszul. Pedig itt lett volna az alkalom a valódi reformra, "az ország ...

Trackback: Minden görög agyhalott? 2011.11.04. 13:08:01

Feltehetnénk a kérdést, hogy ha a népszavazás jogát pont ilyen sorsdöntő esetekben nem gyakorolhatja a nép, akkor minek is van ez a demokrácia nevű színjáték.

Trackback: Európának nem tetszik a görög demokrácia 2011.11.04. 11:00:45

Az EU mentőövet dobott Görögországnak, úgy tűnt meg is van a megegyezés, a görög miniszterelnök – Jeórjiosz Papandreu – azonban népszavazást írna ki, hogy megtudja a görög nép hogyan reagálna az esetleges megszorításokra....

Trackback: Európának nem tetszik a görög demokrácia 2011.11.04. 11:00:45

Az EU mentőövet dobott Görögországnak, úgy tűnt meg is van a megegyezés, a görög miniszterelnök – Jeórjiosz Papandreu – azonban népszavazást írna ki, hogy megtudja a görög nép hogyan reagálna az esetleges megszorításokra....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Asszem 2011.11.04. 10:43:46

Amikor süllyed a hajó, ne az utasok szavazzák meg a mentőlépéseket. Viszont 4 évente szabadon választhassanak kapitányt, aki eldönti, merre menjen a hajó.

B-rocker (törölt) 2011.11.04. 10:49:19

Abból maximum két-három saját emberükből akit a piac elfogadhatónak tart.

Asszem 2011.11.04. 10:51:02

@B-rocker: tehát? mi legyen helyette?

Sir Nyű 2011.11.04. 10:51:45

Hát ezen lehet jó hosszan picsogni, de @Asszem röviden megfogalmazta a lényeget: Görögországban (és ha hiszünk a véleményalkotók hangosabbik részének, Európában is) nem demokrácia van épp, hanem szükségállapot.

Figyel Castro 2011.11.04. 10:54:53

Miért,nálunk nem ugyanez tortent tavaly? Beleszólt a nép, most már sír, de ninas mit tenni.

Bandibacsi34 2011.11.04. 10:55:30

@Asszem: Mindig van alternativa. Nincs alapvetően ideális államforma. Bizonyos szituációkban ez, máskor meg az a jó. A demokrácia lényeg az uralkodó csoportok vértelen hatalomátvétele a népi legitimációval. A másik "trükkje", hogy senki sem felelős lényegében semmiért. Mindenről bizottságok döntenek. A harmadik, hogy bárki elmondhatja a véleményét bármiről, úgyis csak az számít, amiről a háttérben megállapodtak )minek parlament ha ugyis 10-15 ember dönt az ország sorsáról.

DanZi 2011.11.04. 10:55:33

Perfekt az 5. bekezdés a buta népről!

Apafarkas 2011.11.04. 10:55:42

Higgy ebben, ha akarsz...de ettől még a tény tény marad, az emberek elsöprő többsége ostoba és nem ért azokhoz a dolgokhoz, amikről döntenie kellene. Emiatt mindig is voltak és lesznek akik uralkodnak a többség felett. Ez nem baj, ez természetes, csak a filozófusok merengenek ilyen utópisztikus dolgokon.

questionmark 2011.11.04. 10:58:28

"Azonban azt, hogy úgy egészében merre menjenek a dolgok, nem szabad rábízni, mert csak rövid távú érdekeire, pillanatnyi jólétére fog tekinteni, és különben sem érti, hogy ez az irány miért szükségszerű."

Igen! Egy mondatban összefoglaltad a demokrácia legfőbb és kivédhetetlen hátulütőjét. Ezért nem működik jól.

"a kapitalizmusbarát mainstream szerint ez jó"

Nem! Aki szerint ez jó, az dilettáns/fasiszta/stb. Szerintük sem jó, csak most ez a valóság.

"készítsük fel a népet arra, hogy felelős döntéseket tudjon hozni"

Igen! Ez lehetne a kiút a demokrácia rosszul működésének állapotából. Szépséghiba, hogy senki nem tud működőképesnek látszó módszert felmutatni ennek eléréséhez.

"De még mindig jobb hinni ebben"
Ha valaki a hitre bízza magát, nem a célja felé halad, hanem elviseli, hogy nincs a céljánál.

Bandibacsi34 2011.11.04. 10:58:58

Mellesleg Caesar meg Napoleon (meg Lenin, Hitler stb.) meg azzal indokolta a hatalomátvételt, hogy nehogy már ügyvédecskék,meg apuci kisfiai (a politikai döntéshozó "elit") minden tapasztalat nélkül stb. döntseneki a fontos ügyekben. Majd ő egyedül-a saját embereivel eldönti, hogy mi a jó.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2011.11.04. 10:59:18

A görögök a népszavazással nem csak a saját sorsukról döntöttek volna, hanem másokéról is (EU többi országa, befektetők, bankok, stb.).

Jó, van egy népszavazás. Megmondja a nép, hogy mutassunk be az EU-nak és a befektetőknek, mert ezt érdemlik. Valószínűleg ez lett volna az eredmény. Mi történik? A görög állam gazdaságilag összeroppan. A közalkalmazottak bérét nem tudják kifizteni, mindenki az utcára kerül. A nyugdíjakat dettó nem tudják kifizetni. Az állami szolgáltatások leállnak.

Jó ez? Biztosan nem. Éhezni fognak pillanatok alatt? Igen. Megszavazták? Igen.

Korrekt. Demoktrikus. Ha éhezni akarok, legalább én döntsek felőle, ne az akinél a legtöbb információ van (poltikus).

darkspell 2011.11.04. 11:02:27

Emlékszek valami három kérdéses népszavazásra. A jó döntést hozta meg a nép? Nem vagyok benne biztos.

És igen, amíg a többséget hangzatos szózatokkal meg lehet vezetni, a népszavazás kifejezetten káros (lehet). Ha valaki még az alap pénzügyi dolgokkal sincs tisztában, ne döntsön makro-szintű kérdésekben.

Bandibacsi34 2011.11.04. 11:03:47

akov 2011.11.04. 10:59:18
Így is összeomlanak. Csak még kaptak haladékot. Amugy az EU a maga sírját ássa. Ki kellene dobálni a homokzsákokat, akik csak viszik a pénzt (főleg a déli államok)és befejezni ezt a hitelezgetést.

Trollover 2011.11.04. 11:07:27

Az elmúlt 20 év története is megmutatta, hogy a szavazásokon gyakran a populizmus nyer és nem az ésszerűség. A politikusok gátlástalanul ígérnek, pillanatnyi érdekeik szerint, majd az ellenkezőjét teszik és a szemünkbe hazudnak, pártállástól függetlenül. Lásd: 2006-os választás, 300 Ft-os népszavazás, elmúlt másfél év. A felelősséget pedig elhárítanák.

ephudd 2011.11.04. 11:10:24

A népszavazást megtarthatták volna, de az nem lett volna fair, hogy ha az európai országok közös erővel hajlandóak megmentik a görögöket, akkor ők eldöntsék, hogy kérik-e, vagy esetleg el kívánják süllyeszteni az egész eurózónát. Helyette azt a kérdést kellett volna feltenni, hogy akarják-e az eurót, vagy kiröhögtetik magukat a drachmával. Mivel az emberek zöme ostoba ott is, ahogyan pl. nálunk is (Magyarországon is divat az EU-t hibáztatni mindenért), ezt mindenki tudta, hogy egyet jelentene Hellász elsüllyedésével. Az EU felelőssége persze nagy: hogyan is kerülhetett be annak idején Görögország? Mindenesetre megnyugtató, hogy van még (legalább) egy olyan ország, amelyik majdnem olyan nevetséges, mint Magyarország. A demokráciáról folytatott eszmefuttatás alapján nekem egyébként nem tűnik úgy, hogy Magyarországon demokrácia van, hiszen a nép, az istenadta nép semmibe sem szólhat bele, népszavazás gyakorlatilag nem létezhet, a választottak semmilyen felelősséggel nem tartoznak a választók felé, stb, nem számonkérhető az "elkalandozás" attól a választási programtól, amelyre felhatalmazást kapott a kormánypárt, s amellyel így nyugodtan szembe is mehet. De mivel az emberek ostobák, és úgysem olvasták, ez nem is fontos... Egyszerűbb gyurcsányozni, zsidózni, cigányozni, meg rovásírással bohóckodni. Ezért megy le Magyarország a budiba, ahová való...

Creatura 2011.11.04. 11:12:47

Szép idea lenne, ha mindenki átlátná mi az amire szavaz, és az hogyan fogja befolyásolni az életét.

Nos, elárulom,hogy az emberek 90%-a még egy napját sem tudja tervszerűen befolyásolni, nemhogy egy ország gazdaságát átlátni.
Egyszerűen képtelenek rá, ennyi.

A demokráciát nem kell temetni,mert választott képviselőkön keresztül mindenki véleményt nyilváníthat, de nonszensz mindenről megszavaztatni a Népet, akinek lövése nincsen a lényegről.

A szerző figyelembe vehetné a magyar népszavazások tapasztalatait, a józan ész nagyon hátul van a szempontok között!

c3as84 2011.11.04. 11:15:27

Én nem tudom, hogy a nagy könyvben a demokrácia alatt pontosan milyen definíció van, de ha összefoglalva valami olyan, hogy mindenki mindenbe beleugathat, akkor örülök hogy nincs demokrácia.

Ugyanis ez így tényleg nem működne. Ha csak a gazdasági fogalmakat nézzük, az emberek zöme nem tudja mi az a THM, deviza vagy valuta - sőt, szerintem sokan %-ot sem tudnak számolni. Most őszintén... valaki tényleg komolyan gondolja, hogy fontos kérdésben is nekik kellene dönteniük?

Nancsi 2011.11.04. 11:15:38

Az a gond, hogy ha most a görögök nem lóbálják be a bránert a bankoknak - és ezzel együtt nem veszítik el az eurot, és az EU tagságukat - akkor a bankok továbbra is felelőtlenül fognak hitelezni minden államnak. Annak nincs realitása, hogy egy állam, amely évtizedek óta deficites egyszer majd visszafizeti az adósságot, kamatokkal. Ez egy téves feltevés, amely a bankoknak kényelmes, mivel úgy gondolják hogy nekik az a pénz, amit kölcsön adtak vissza jár. Nem kérem, ez kb annyira jár vissza, mintha én adnék egy csövinek egy ezrest kölcsön. Hülyék voltak, bukják be a hülyeségüket. És pont lesz.rom hogy ez a bankoknak mennyire fáj - maguknak csinálták.

Mária 2011.11.04. 11:18:01

A demokrácia sajnos NEM összeegyeztethető a konzumidiotizmussal.

A konzumidióták nem tudnak dönteni, mert a konzumidióták nem gondolkodnak, a konzumidióták csak azt szajkózzák, amit a manipulatív szlogenekkel beléjük sulykoltak.

A görögök konzumidióták.

Néztem a szeméthegyeket pár napja az athéni utcák képein. A pár nap alatt felgyűlt szemét mennyiségéből nekem nagyon úgy tűnt, hogy nem szegény országról, hanem konzumidióta országról van szó, ami most nem akarja, hogy elvegyék tőle a legkedvesebb játékát, a pazarlást.

KovA 2011.11.04. 11:18:56

Jau reggelt !
Ébresztő... hol van itt demokrácia ?

Piacistembálványimádat van inkvizíció és lobbyuralom.
Ez a rendszar rég becsődölt már gazdaságilag is - erkölcsileg meg végképp... csak még hat az agymosottság egy jó ideig... míg az életösztön felül nem írja...

EMU 2011.11.04. 11:20:45

A görögök tán valamivel jobban ismerik a saját állományukat, mint a világ esze magyarok. Nyilván hasonlóan primitívek, mint a magyarok, közel annyira elbaszott sötétek és kulturálatlan tarackok, úgyhogy érezvén a görög néplélek genetikai deficitét, ami az intelligenciát és eszet illeti, úgy döntöttek, hogy nem a hellászi sóbrijóskákra bízzák az ország sorsát. Ennyiben mindenképpen már most a magyarok előtt járnak, ez a sutyerák népség simán kiherélte magát egy szociális népszavazással, mint a kis angyal döntötte be saját sorsát egy talpas falusi paraszt felhívására, aki most éppen az akkori szükségszerű megszorítások cca. hússzorosát igyekszik letuszkolni az egyéb bűzlő szardarabok mellett az őt tenyerén hordó gyökerek torkán. Nagy részük még csettintget is, és repetát kér. N ezektől nem kellett volna kérdezni elsősorban, aztán foglalkozni a görögökkel, hogy azok vannak-e már kevésbé bunkók, mint a magyarok.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2011.11.04. 11:21:39

Jól értettem, hogy arról szól ez a poszt, hogy nincs közvetlen demokrácia Görögországban és az EU-ban?
Valóban nincs. Ez újdonság?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.04. 11:22:11

"A szerző filozófus"
látszik.

Nem mindegy, hogy mit és hogyan kérdezel a néptől.
A népet meg lehet kérdezni arról, hogy
"Kívánja-e elutasítani a mentőcsomagot és feltételéül szabott megszorító intézkedéseket"
avagy
"Választja inkább az államcsődöt, a tömeges elbocsájtásokat, utcai zavargásokat és általában minden állami szolgáltatás összeomlását stb.".
Na, egy ilyen kérdést szabad feltenni a népnek.
Ekkor a nép látja, hogy mivel jár a döntése.
Ha azonban azt kérdezed, hogy szeretne-e több adót fizetni, akkor a nép fogja mondani, hogy nem. Aztán két hónap múlva meg pislog, hogy miért nem dolgozik a rendőr, aki egyébként két hónapja nem kapott fizetést.

Mindezt, nem azért, mert a "piaci érdek" így, meg úgy, hanem azért, mert mindennek több oldala van. Ha a kérdésben csak az egyiket írod le, akkor azzal befolyásolod az eredményt.
A politikus viszont nyilván csak az egyiket fogja beleírni. Tehát a demokrácia ebben az esetben is puszta színjáték.
Ahogy Orbán mondta sok évvel ezelőtt: ha azt kérdezem, hogy reálértéken befagyasztjuk a nyugdíjakat, akkor az emberek 80%-a elutasít. Ha azt, hogy reálértéken megőrizzük, akkor 80%-a támogatja, holott ugyanazt jelenti a kettő.

"Soha nincs pusztán egyetlen lehetséges megoldás. (Kivéve talán olyan szélsőséges helyzeteket, mint mikor megtámadnak egy országot: akkor védekezni kell – de hogy hogyan, az már nem ilyen egyértelmű.)"
Ó, dehogynem. Meg is adhatod magad. Amikor arról beszélünk, hogy nincs más megoldás, az rendszerint nem azt jelenti, hogy csak egy van, hanem azt, hogy az az egy, nagyságrendekkel kívánatosabb, mint bármely más alternatívája.
Itt is van választás. Választhatták volna a csődöt is. Semmi gond, de akkor az EU nem ad több pénzt, mert annak a pénznek még egy vegyestűzelésű kazánban is több hasznát veszi. Lesz nagy pánik, meg fogaknak csikorgatása, de az élet megy tovább.

tadj 2011.11.04. 11:24:31

A politikusok miért hoznának megfontoltabb döntéseket, mint a "nép"? Nekik sem kötelező a gazdasági végzettség, mégis döntési jogkörük van.
Ráadásul egy Nokiás dobozért cserébe azt szajkózzák, amit a szájukba rágtak. Nem fogok jobban hinni nekik csak azért, mert fekete Audival furikáznak (az én pénzemből).

ant40 2011.11.04. 11:26:12

Szerintem szavazzuk meg, hogy Oroszország két évig adjon ingyen gázt Magyarországnak.
Vajon lehet-e népzavazással ellenörizni a piacokat?

Baromméter 2011.11.04. 11:31:31

"amit amúgy az EU is képvisel, amikor éppen nem kap hisztériás rohamot."

Szerintem nem az EU-vezetők kaptak hisztériás rohamot, hanem néhány tagállam vezetője. Pont az EU-vezetők maradtak, az impotencia jeleként, higgadtak.

Csak lori 2011.11.04. 11:31:32

- Ezt a lábat sajnos amputálni kell.
- Doktor ur ne tegye, kenjünk rá feta sajtot és máris nem lila.

Imiface · http://zenezenezene.blog.hu/ 2011.11.04. 11:33:11

"A demokrácia elleni legjobb érv öt perc beszélgetés az átlag választópolgárral."

- Sir Winston Churchill

volker 2011.11.04. 11:34:03

Kedves Szerző,

Amikor ég a ház, akkor jön a tűzoltóság, van egy parancsnok, ozt' az parancsol.
Merthogy sürgős a dolog.

Nyilván a kvantummechanikát is e lehet magyarázni, ilyen-olyan leegyszerűsítéssel, a széles tömegeknek -- csak az ugye kicsit időigényes; meg azt is igényli, hogy odafigyeljenek.

Ami a népszuverenitás abszolutumát illeti: amíg jó okunk van nem feltenni szavazásra a kérdést, hogy rendezzünk-e nyilvános akasztásokat vasárnaponként, mert félő hogy más szempontból nem megfelelő válasz születik (különösen mondjuk a móri mészárlást követő hónapban!), addig szerintem erős érv szól amellett, hogy az emberek ne legyenek mindenről megkérdezhetők.

A közvetett demorácia kb. arról szól, hogy el lehessen űzni a zsarnokot; ill. hogy ne váljék senki zsarnokká. Az, hogy a nép szavazzon szakkérdésekben -- vizitidij stb. -- nem vezet jóra. (Lásd még: racionális tájékozatlanág stb.)

Baromméter 2011.11.04. 11:34:30

@Asszem: "Amikor süllyed a hajó, ne az utasok szavazzák meg a mentőlépéseket."

Szerintem meg igenis legyen közvetlen beleszólásuk olyankor, amikor a mentőlépés olyasmiről szól, hogy szórjuk a tengerbe minden harmadik embert.

aeidennis 2011.11.04. 11:35:09

A népet arról sem kérdezték meg, hogy akar-e egyáltalán demokráciában élni...

Alf (törölt) 2011.11.04. 11:35:54

A jelenlegi helyzet világosan mutatja, hogy nincs demokrácia, még a látszata is elkerülendő.

A nép már nem tudja ellenőrizni a piacokat.
Rabok vagyunk, ha tetszik, ha nem. Egy huszonéves NY bróker napi tevékenységén millió dolgozó ember jövője múlik.

És hagyjuk, hogy így legyen. Pedig ez egy beteg és abszurd rendszer.

Meddig hagyjuk?

blackwall 2011.11.04. 11:36:44

Itt nem a népszavazással volt önmagában a probléma, hanem azzal ahogyan a miniszterelnök ezt a kérdést kezelte. Ha már úgy megy el az EU csúcsra, hogy figyu, akármiről is döntünk, azt meg fogjuk szavaztatni a lakossággal, azzal nem lett volna probléma. Végülis Merkel is világossá tette, hogy a bundestag felhatalmazása nélkül nem megy bele semmilyen deal-be. Ezt minden partner tudta ELŐRE és mindenki biztos lehetett abban, hogyha a parlamenti felhatalmazás megvan, akkor amit Merkel mond az úgy is van.

A gáz itt az volt, hogy a csávó elment a csúcsra, úgy tett mintha belemenne a deal-be, majd' mindenféle egyeztetés nélkül kihírdette a népszavazást. Joga volt hozzá? Persze. Elegáns volt-e? Enyhén szólva nem, ráadásul életveszélyes is, mert akármit mond a csávó, az 16 másik országra is hatással van.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.11.04. 11:37:46

nagyon szép poszt, de mintha nem látná a fától az erdőt. görögország idestova három évtizede tagja az uniónak, és egy komoly méretű fuvaroscég évekig jól élne annak a pénznek berlinből athénba szállításából, amit eddig a hellének szubvenciókban kaptak.
a görögök három évtized alatt egy lépéssel nem kerültek közelebb "európához", cserébe behazudták magukat az euroövezetbe, majd annak semmilyen szabályát nem tartották be, és most letolt gatyával állnak a csalánosban.
ez az a pont, amikor egy felelős család gyámság alá helyezi az önmagáról szemmel láthatóan gondoskodni nem tudó családtagot. ez történt nálunk is, sajnos csak átmeneti időre, és ez történik a görögökkel, remélhetőleg hosszú távon, mert a magyar példa mutatja, hogy ott folytatjuk, ahol korábban átmenetileg kénytelenek voltunk abbahagyni.

Alf (törölt) 2011.11.04. 11:37:50

@volker: @Csak lori: @ant40:
olvasgassátok tovább a portfolio.hu-t, az való nektek.

buddha 2011.11.04. 11:38:46

én 3 hete voltam Athénban,és semmiféle beszarást vagy szegénységet vagy egyéb szükségállapotszerűséget nem tapasztaltam.A görögök szarnak bele a legjobban,hogy mi történik körülöttük,esznek,isznak,ellátják a turistákat,meccsre járnak,nem igazán foglalkoznak az EU-val

Alf (törölt) 2011.11.04. 11:39:45

Az igazság nemcsak az, hogy Görögország erején felül és felelőtlenül kölcsönöket vett fel. Az érem másik oldala az, hogy Görögországnak valaki nagymértékben és teljesen felelőtlenül kölcsönöket adott. Ezeket a dolgokat mind figyelembe kell venni”. Hozzátette: „Ezért a jelenlegi európai válságért még szűkebb értelemben sem Görögországot teszem felelőssé.”

Václav Klaus

Balt 2011.11.04. 11:40:01

@akov: A kérdés nyilván úgy szólt volna, hogy "Akarje-e ön, hogy kilépjen Görögo. az euróövezetből (és sok, de értéktelen drachmát kapjon helyette)?". Tkp. nagyon is racionális lépés volt Papandreutól, de így, hogy füstbe ment az ötlet, mindenképpen csak a másik vége marad neki...

A tényleges és megkerülhetetlen kérdés - amit vmelyik elemző mondott egyik reggel a tv2-n -, hogy egyáltalán érdemes-e évtizedekig (előre és utána) szűkölködni azért, hogy 2020-ig jó esetben 120%-ra csökkenjen a GDP-arányos hiány. Mert ez továbbra is visszafizethetetlen...

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2011.11.04. 11:40:08

Túlgondolkoztuk Bélám!

Segítek: Görögországban képviseleti demokrácia van.
NEM közvetlen demokrácia.

Nyugodtan törölheted a postot, mert értelmét vesztette.

Alf (törölt) 2011.11.04. 11:40:50

A nagy helyzet az, hogy a Görögországi bankok vannak bajban, és őket segíti ki az EU.

Cserébe a görögök elvesztik függetlenségük egy részét.

Kircsi, nem?

Így kell ezt csinálni.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2011.11.04. 11:42:26

@Alf: Nemcsak a görög bankok. Az osztrákok, az olaszok, a németek, stb. akik kölcsön adtak nekik (felelőtlenül). Ha ezek buknak, akkor megrendül egész Európa (ha nem reng így is eléggé).

Bélabácsi 2011.11.04. 11:42:26

@Rónai András: ez az a nép, ahol Athén környékén az adóhivatal légi felvételek segítségével azonosított közel 10.000 (!!!) úszómedencét akkor, amikor kevesebb mint 300-ra készült adóbevallás.

Ugyanezen nép fiai, akik ugyanott kormányon voltak, le se szarták pl. ezt. Valamiért nem fájt az, hogy az e témában elvileg adófizetésre kötelezett kör kábé 3%-a csengette be az adót.

És hát mi is megválasztottunk tavaly egy olyan kormányt, amelynek a választási programjában vajmi kevés tételesen megfogható adat, információ szerepelt.

Még kérdés ?

wowerman 2011.11.04. 11:42:37

Nem azért de teljesen igazuk volt. Az ember nagy tömegben hülye. Egyenként le lehetne ülni és elmagyarázni mindenkinek hogy miért kellenek a megszorítások, és lehet hogy meg is értené, de ezt nyilván nem lehet 10 millió emberrel. Szóval a nép leszavazta volna a referendumot ha azzal nem lesznek megszorítások. Az hogy az ország és fél európa csődbe ment volna, szerintem marhára nem érdekli őket. Sőt valószínűleg nem is tudnak róla. De 99% hogy így szavaztak volna. Ennyi. Ahogy itt is megszavazták a vizitdíj eltörlését. Mert 200 Ft az nagyon sok ám!

Dekatlon 2011.11.04. 11:42:47

Pedig az antik görög demokráciában is létezett a türannosz intézménye... amikor gond volt, egy ember mondta meg, hogy merre van az előre.
A demokrácia ideiglenes felfüggesztése a demokrácia keretein belül létező eljárás.

Baromméter 2011.11.04. 11:42:48

@Nancsi: "Nem kérem, ez kb annyira jár vissza, mintha én adnék egy csövinek egy ezrest kölcsön"

Nerm teljesen ugyanaz, mert te az ezresért megdolgoztál, a bank viszont a kölcsöneit a semmiből teremti. Így aztán az ezres nálad valódi vszteség (újra meg kell érte dolgozni), a bank viszont teremthet helyette másikat.

nyehehe 2011.11.04. 11:43:35

A népszavazás pártiak picit gondolkozzanak, mi lenne, ha a német kormány megszavaztatná a németeket arról, hogy kisegítsék-e a görögöket. :-)Szóval örüljenek neki, hogy a politikusok döntenek a nép helyett. Ha nem tetszik, akkor meg húzzák ki magukat a szarból.

béla a görög (törölt) 2011.11.04. 11:44:52

alapvetően a tömör válasz Asszem 2011.11.04. 10:43:46

Én úgy gondolom, hogy amíg futott a szekér addig senkinek semmi problémája nem volt az EU-val.
Most, hogy gebasz van elkezdik szidni az EU-t.
Kérdem én miért is? Az EU-t a nemzetállamok FELETTI intézkedések végett hozták létre (innentől kezdve nincs rajta mit filózni nem nemzeti ügy ergo szép dolog a demokráciaféltés de ebben az esetben nem játszik)

Semmi más nem történt mint az EU elkezdett funkciónálni valamiben amire kitalálták erre gyorsan demokráciáért kiáltanak.

Egyébként a választok vajon ismerik egyáltalán a választási lehetőségeiket ami között dönthetnének???

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.11.04. 11:44:56

@Baromméter: így van, ne szórjunk senkit a tengerbe, fulladjunk bele mindannyian, mert ez így demokratikus.

Alf (törölt) 2011.11.04. 11:45:53

@akov: inkább megrendül az összes európai bank.

Ki nem szarja le őket, menjen csődbe az összes, fizessék ki a betétesek pénzét egy reális összegig, pár ultramilliárdos nagyot bukik majd, de vége lesz a genyóságnak.

de nem.

bankkonszolidációra többet fizetünk ki párévente, mintha egyszer s mindenkorra kifizetnénk az összes betétet és felszámolnánk a bankokat.

a hitelkiadás állami feladat kellene legyen, kamat nélkül.

volker 2011.11.04. 11:45:56

@Baromméter: hibás elgondolás!

Csernobilt el kellett oltani. Önkéntes alapon szervezett katasztrófa kezelés esetén a mai napig égne.

Nem tartom jó megközelítésnek, hogy ilyen esetekben először el kell magyarázni a kiskatonáknak az atomfizikai és az orvosi alapokat, aztán egy filozófiai gyorstalpaló keretében átvenni Kant vonatkozó tanait, majd pedig szavazni, hogy ki szeretne ezek alapján önkéntes alapon résztvenni a mentésben.

beeble 2011.11.04. 11:46:29

Pedig ez a szomorú valóság, a választópolgárok többsége mindenhol agyhalott, de legalábbis funkcionális analfabéta, illetve képtelen hosszabb távra előre gondolkodni, és akár minimális szinten is összekapcsolni és elemezni alapvető összefüggéseket. Ellenben kiválóan manipulálható a médiák által, bármilyen hazugságot vagy csúsztatást elhisz, ha elég sokszor hallja, vagy egy megfelelően sztárolt "celeb" mondja. Ez már csak abból is nyilvánvaló, hogy képzeljük el, mi történne, ha a pártok mindent teljesítenének, amit a kampányban megígérnek - Dáriusz összes kincse se lenne elég a fedezethez. Választást mégsem lehet igazmondással nyerni (vagy csak nagyon ritkán), alaptalan ígérgetésekkel annál inkább. Hogy is mondta Churchill? "Legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval"...

KovA 2011.11.04. 11:48:24

@Mária: Aranyos elemzés - biztos van benne valami de mégsem ez a lényeg.

A népnek joga dönteni, és joga rosszul is dönteni a saját sorsáról.

Az ő választásuk nem az, hogy elvehetike tőle a konzumidiotizmust. A választás, hogy elfogadja-e a segélycsomagot és vele azok feltételeit akik adják - vagy saját független és szabad utját járja - magára vállalva annak felelősségét, hogy legalább átmenetileg káoszba dől...

A hitelezőket meg nem sajnálom: az ő felelősségük is, ha egy országot ilyen mértékben erején felül megadósságterhelnek - összejátszva annak mindenkori vezetőivel.
Aki kapzsiságában gátlástalanul befektet - vegye tudomásul, hogy bukhat is.

Ugyanez egyébként a mi problémánk is: mindenkori vezetőink pezsgő üzleteihez pénz kellett nyakra főre vették fel a hiteleket, hogy a mi nevünkben osszanak állami (közösségi nagyberuházás) megrendeléseket korrupciós felárral (autópálya dupla áron, Margithíd a reális ár 5xöséért stb.)
A hitelezőnek egy ország kimeríthetetlenül sarcolható fedezet - legföljebb csak időben nyúlik el az adósságszolgálat - de annál jobb... mit csináljon egy halom pénzzel - ha visszakapná azonnal újra kölcsön kéne adni - legjobb azért ha kölcsön marad ahol van örökre és egy ország termeli a hozamokat - szintén örökre.
Egy ilyen rendszert védünk mi erkölcsileg ?
Ahol a vezetők abban érdekeltek, hogy adósrabszolgának adjanak el bennünket és megakadályozhatatlanul összejátszanak holmi hitelezőkkel meg befektetőkkel ebben ?

Nos én tagadom a felelősségemet e dologban - azzal hogy választhatok nincs befolyásom - mert maga az (érdekeltségi) rendszar ilyen.

Álszent dolog ez.
Papandreu egyébként okos: előbb döntés elé állítja a népet ezzel átruházza rájuk a felelősséget. Majd a nép szembesül azzal hogy nincs játéktere a vezetőjének - ezzel megintcsak szabadul a felelősségétől - szabadság híján.
Vagyis: annyit tehet bármely vezető, hogy asszisztál ahhoz amit kívülről rákényszerítenek... Nincs miért tüntetni és nincs mi ellen tüntetni... illetve egy választás marad: Papandreu most viselkedésével azt üzeni népének, hogy látjátok ez van, vagy asszisztálok annak amit ránk kényszerítenek - vagy kényszerítsetek rá, hogy ne tegyem - szavazhassatok.
A lényeg az - hogy nagyon helyesen - nem vállalja a fekete bárány szerepet - nagy önáltatás lenne, hogy a probléma megoldása rákenni bárkire bármilyen döntés következményeit és kész...
Most kőkeményen szembesül mindenki és kénytelen mindenki színt vallani... az Unió is, hogy nem tűr népszavazást - és a nép is szembesül az Unióval (bárminek is legyen álarca) - ahogy a maga választási lehetőségeivel is...
Az egy más kérdés, hogy utólag kin kell leverni, hogy ebbe a helyzetbe kerültek.

Érdemes odafigyelni - mert lényegében mi is ugyanabban a cipóben járunk és hasonló választás előtt állunk - más kérdés, hogy mifelénk sokkal nagyobb a káosz a fejekben is és a szívekben is - semmint reményünk volna hasonlóképp közösségileg "megvilágosodni"...

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.11.04. 11:49:20

@Alf: nem. a görög tanár, a nyugdíjas, a tűzoltó van bajban (exhas cirka ötmillió görög), mert nem tudja kifizetni az állam a bérüket/nyugdíjukat/segélyüket. és ugye innentől már te is tudsz gondolkodni.

Baromméter 2011.11.04. 11:50:30

@blackwall: lehet, hogy még aludnia kellett rá egyet.

nlght84 2011.11.04. 11:51:36

a saját véleményem:
igen minden görög agyhalott, a viselkedésük alapján legalábbis biztos...
itt egy cikk, egy görög kisvállalkozó szemszögéből, nagyon tanulságos, leírja, hogy miket műveltek az elmúlt években görögországban:
www.origo.hu/nagyvilag/20110711-gorog-gazdasagi-valsag-okai-egy-gorog-kamionos-szerint.html

egyébként a nép még mindig hülye és az is volt szinte minden országban, talán svájc, japán és egy-két skandi ország kivételével, ahol már nagyon jó az oktatás (talán majd egyszer 50 év múlva már lesz olyan átlag iq a világtársadalomban, hogy az ellenkezője legyen igaz), csak meg kell nézni, hogy mennyi embert hülyére vett a fidesz 2010-ben úgy hogy még nem is volt kidolgozott kormányzási stratégiája, az emberek már bólintottak is rá a közvélemény kutatásoknál, hogy megyek a fideszre szavazni... jézusom, hogy lehetnek ilyen sötétek? nincs programja, de rászavazok mert orbán viki isten egyenes ági leszármazottja, áááááááááááá, aztán 2 héttel a választások előtt kidobott egy összehazudott-firkantott stratégiát (aminek azóta a töredéke se teljesült, vagy pont az ellenkezője) és a hülye nép már ment is, hogy 2/3-addal ajándékozza meg őket, a többi már történelem :(((
de azok is hülyék akik kb. 25%-ot adtak megint az mszp-nek, pontosabban hülye balf_szok, 8 év szabadrablás után megint őket ültették volna fel a "trónra"? idióták, nincs jobb szó...

szal ott tartunk, hogy a nép nagyon nagy többsége olyan sötét, hogy világít a szájában a negró cukor... ez minek köszönhető? az elbaszott közoktatásnak! igen annak, nagyon nagy tévhit, hogy jó az oktatásunk, nálunk ugyanis az megy el tanítani, aki a versenyszférában csúfosan leszerepelt vagy labdába se rúgott (a híres szólásmondás pontosan ideillik: "aki nem tudja: tanítja!") mielőtt valaki azzal jön, hogy mennyi híres tudósunk van, blabla bla... annak most üzenem, hogy attól még hogy 1-2 tucat zseni (a társadalom 0,0000001%-a) ideszületett, még nem bizonyítja, hogy a magyar oktatás már régóta becsődölt, ugyanis amíg nyugatabbra gyakorlati oktatás folyik, addig nálunk lexikális. menjél fiam magold be ezt a 30 oldalt, mert holnap felelés lesz belőle! az emberi agy nem így működik! nem így tanul, hanem tapasztalati úton és ezen az se segít ha a sok komcsi balf_sz így gondolta ki a előző rendszerben az oktatási rendszert...

bocs a helyesírásért, indultból írtam...
peace!

KovA 2011.11.04. 11:51:38

@nyehehe: Igen - erről szól a választás - akarják-e inkább magukat kihúzni a szarból vagy másra hagyják cserébe hagynak maguknak diktálni.
De a szar az elkerülhetetlen. A kérdés csak hogy melyik. Vágyakról nem lehet szavazni csak lehetőségekről - és ez lett tisztába téve a népszavazáskezdeményezéssel...

Dekatlon 2011.11.04. 11:53:12

@Baromméter: "Szerintem meg igenis legyen közvetlen beleszólásuk olyankor, amikor a mentőlépés olyasmiről szól, hogy szórjuk a tengerbe minden harmadik embert. "

pont hogy épp akkor nem szabad, mert magától senki se lenne 3-ik. A közösségért csak nagyon kivételes emberek és futóbolondok adnák önként az életüket, a közöttük lévő tömeg meg nem.

Szoval megszavaznák, hogy inkább nem süllyednek el. ;)

Baromméter 2011.11.04. 11:53:25

@Alf: a cseh tol(l)vajnál van a pont. Az államkötvényekért a hitelező nem kér fedezetet, ez milyen már?!

unionist 2011.11.04. 11:53:26

akkor kell majd ezen komolyan filózni, amikor magyarország helyett cserél a görögökkel :-(

dean23 2011.11.04. 11:54:40

Tekintve, hogy nálunk is volt pár éve "Akarsz-e fizetni ezért és ezért?" népszavazás teljesen megértem Sarkozy és Merkel felháborodását!

Baromméter 2011.11.04. 11:55:42

@Dekatlon: "Szoval megszavaznák, hogy inkább nem süllyednek el. ;)"

Vagy rájönnének, hogy valójában nem is süllyed a hajó...
A fedezetlen pénz csak sima papír, komáim.

Naki vagyok kerdojel 2011.11.04. 11:55:55

Vicces kedvében van a szerző.

Nézze csak meg a 2008-as magyarországi népszavazást. Bölcs volt a nép? Lófaszt, mama.

Szerintem publikálás előtt újra kellett volna olvasnia a cikket, aztán a nem kívánt részt törölni. Úgy az egészet.

Különösen a hiszti szó többszöri alkalmazása "tetszett". Hát nem tudom, kedves szerző, ha neked vernék a faszodat csalánnal, hisztinek neveznéd-e, amit csinálsz közben...

ksi 2011.11.04. 11:57:22

Nagyjából osztom a posztoló véleményét.
A demokrácia egyrészt tud működni ilyenkor is (l. Svájc, ahol nagyobb költségvetési dolgokról kötelező népszavaztatni, és akkor is képesek voltak így működtetni az országot, amikor még szegények voltak).
A demokrácia lehet ugyan nagyon gáz, de az alternatívák még ennél is rosszabbak (mégis: 1848, 1956, 1989, valaki??).
Ami viszont ebben a konkrét ügyben még fontos: úgy nem fog tudni takarékossági programot végrehajtani a görög kormány, hogy a nép közben tüntet és sztrájkol (ahogy a görögök eddig tették). A népszavazás arra ad lehetőséget, hogy tisztázzuk: a szavazók vagy benne vannak a megmentésben, és akkor innentől keresztül lehet vinni a megszorításokat (és van értelme egy csomó pénzt beleölni), vagy a nép nemet mond az egész csomagra, és akkor viselnie kell a következményeket (pénzcsapok azonnal elzárása, magukra maradás). A népszavazással megelőzhető az a forgatókönyv, hogy ugyan belevágnak, de a tüntetések miatt sikertelen lesz a dolog (ami sok pénzbe kerülne, miközben semmit nem oldana meg).

Az a nép, amelynek tagjai nem képes konkrét kérdésekben (pl. vizitdíj, oktatási törvény, autópálya-építések, szennyvíz-csatorna építése, stb.) felelősen dönteni, többek között arra is alkalmatlan, hogy képviselőt válasszon - mert a jó képviselő mércéje bizony az, hogy a konkrét kérdésekben jól dönt-e, és ezt csak az a választó tudja megítélni, aki hajlandó a konkrét kérdést tanulmányozni.

Baromméter 2011.11.04. 11:57:42

@milliliteratura: jó, és akkor szavazás nélkül ki fog a tengerbe szóródni? Vajon a kapitány, aki miatt léket kapott a hajó, a cinkosa/haverja, akivel épp sörözött, vagy a nyolcvankét éves Magdi néni?

Majd nyilván a kapitány eldönti...

emberkedek 2011.11.04. 11:59:09

Miért kell azt gondolni, hogy az átlagember nem tud következtetéseket levonni ?
Van internet, ismerősök, tv, rádió, újság bárhonnan beszerezheti a szükséges információkat és alkothat egy saját, akár önálló véleményt is, a 21. században már senki se "él szatyorban".

Ez így van a görögökkel is, az átlag görög tudja, hogy jobb lenne EU-zónán kívül, de még Unión belül, éhen nem halnának(mg.-ilag önellátó ország). Max. a drachma nem érne semmit a dollárral és az euróval szemben, de egy ilyen döntés valószínű bebuktatná mind2 valutát is(hiába mondják azt, hogy ez nem olyan súlyos mint az Anstalt vagy a Lehman volt).
Egyszerű a képlet, meg lettek fenyegetve, valószínű még a törökökkel is rémisztgették őket, de az EU kirúgással mindenképp.

Szerintem jobban jártak volna Unió nélkül, miben szenvednének hiányt, ami oly nagyon hiányozhatna, ez ugyan gazdasági puritanizmus, de ez vezetne a jóléthez.

botz 2011.11.04. 11:59:36

Minden népnek olyan politikusai vannak amilyet megérdemel....értsétek ezt a görögökre meg sajnos miránk is...

Mária 2011.11.04. 11:59:39

@KovA:

Nem járunk ugyanabban a cipőben. Görögország egy látszólag gazdag ország. Magyarország a hitelek ellenére is szegény ország.

Csak egy példa: egy görög nyugdíjas valószínűleg lazán megélne 20%-kal kevesebb átlagnyugdíjból, míg a magyar átlagnyugdíjastól ha elveszed a pénze egyötödét, akkor éhen hal.

Ami közös, az a demagógia, ahogy és amit a midnenkori politikusok a saját érdekükre figyelve akarnak letolni a nép torkán.

Nagyon jól látják fentebb, akik azt írták, hogy nézzünk csak vissza, hová vezetett Magyarországon az elmúlt években egy-egy népszavazás. Azt is érdemes megnézni, hogy mekkora volt egy-egy népszavazás körül a demagógia, kinek mi volt a vélt, és mi lett vonla a valós érdeke, mennyire támaszkodott észérvekre a szlogencsata és mennyire hoztak okos döntést a kampányidőszak agymosása után a "megfontolt" polgárok.

beeble 2011.11.04. 11:59:40

@KovA: "A népnek joga dönteni, és joga rosszul is dönteni a saját sorsáról."

Ez mind szép, csakhogy, mi történne, ha leszavaznák a mentőcsomagot - a görög átlagszavazó értelmezésében: a megszorításokat?
Jönne a csőd, fizetésképtelenség, munkanélküliség, nyomor, a nép meg ott állna bambán és nem semmit sem értve, hisz ők a megszorítások ellen szvaztak. Azonnali hatállyal követelnék, hogy valaki segítsen rajtuk - holott éppen ezt utasították el.

nikk rivers 2011.11.04. 11:59:46

a demokrácia egyenlete szerint a tömegek átlagos értelmi színvonala határozza meg a fejlődés ütemét.

emberkedek 2011.11.04. 12:01:59

Nyilvánvaló, hogy az embereknek szerte a világon szüksége van a görög turizmusra és a mezőgazdasági termékeikre. Ez már egy jó önállósodási alap, a drachma visszavezetése pedig nagy lendületet adna a görög iparfejlesztésnek, mert ez eddig elmaradt hála annak, hogy nem volt szükség görög high-techre, mert azt lehetett importálni északról,nyugatról.

Idet 2011.11.04. 12:02:35

A pénz-profit alapú gazdaságot túlhaladta az idő, ez látszik. Válságtól válságig bukdácsolunk, az intervallumok egyre rővidebbek. Az - állítólagos - hozzáértők szabják-varrják a dolgot, leginkább Pénelopéra emlékeztetve, holott az alap maga a rossz. Én nem vagyok gőzgazdász, nem tudom mit lehetne ennek a gyökeréig rossz rendszernek a helyébe tenni, meg hogyan, de azt érzékelem, hogy alapvetően ez a baj. Röpke, Silvio Gesell tudtak erről valamit, de ha az ember őket említi, elmondják mindenféle álmodozónak, kék libának stb.
A saját és a gyerekeink bőrére megy a dolog, ezt ne felejtsük el!

Dekatlon 2011.11.04. 12:03:34

@Baromméter: Rájönnének? De mégis miből jönnének rá? Adatokat és hajózási ismereteket nem mellékelnek döntés előtt.
A fedezetlen pénz sima papír... ja, a lakásod tuladoni lapja is csak sima papír, meg a házassági anyakönyvi kivonatod, de még a személyi igazolványod, TB kártyád is. Azokat is eltéphetjük forradalmi nekibuzdulásból?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2011.11.04. 12:03:42

@Alf: Ez sajnos nem így működik. Minden mindennel összefügg. Ha ez megtörténik, akkor pillanatok alatt éhezni fogsz. Tökmindegy, hogy mondjuk pár nagy bank Németországban v. Olaszországban bukik be, Te leszel kénytelen előbb-utóbb nélkülözni (inkább előbb).

Az államnak nem lehet feladata a kölcsönzés. Ha kamatmentes hitelhez lehetne jutni, akkor nem lenne a hitelfelvételben kockázat, azaz megint eladosodnánk. Az állam túl kicsit ahhoz, hogy a teljes piacot ki tudja szolgálni a megfelelő tőkével, főként egy expanzív időszakban. Másrészt ha nincsen kamat, akkor már magával az inflációval is óriásit bukna az állam az egész bizniszen.

Másrészt az állam maga is kölcsönből él. Azt ki adná, ha nincsenek bankok?

Az államnak nagyobb odafigyeléssel kellene szabályozni és beavatkozni. Nem a Kádár-korszakot kellene visszaállítani (amikor is 30-os kamatra vehettél fel lakáshitelt! Ez is mutatja, hogy ha egy piacon nincsen verseny, akkor az egyetlen szereplő olyan magasan tartja az árat, amennyire csak tudja.)

A lényeg, hogy ezt a világot mi építettük fel magunknak. Ez tette lehetővé, hogy a 19. század végi vályogházaktól eljutottunk a felhőkarcolóig. Persze ez a sok 100x, sok 1000x-es értéknek egy jó része, amit állítólag megtermeltünk, csak papíron létezik, lufi. Most éppen az a folyamat zajlik, amikor visszakompenzál a rendszer...

Crescendo 2011.11.04. 12:05:11

@Mária: Pazarolni azt lehet, amivel rendelkezik az ember. A semmit definicio szerint nem lehet elpazarolni...
Mit jelent, hogy konzumidiota?
Nyilvanvaloan nem mindenkinek van 120 folotti IQ-ja, de kerdes, hogy honnan szarmazik az a rengeteg forras, amit ertelmetlen modon elkoltottek?
Egy felelos hitelezo hogyan tud, a kockazatok felmeresevel, hitelt adni a gorogoknek? Szinte bizonyos volt, hogy nem fogjak visszafizetni. Miert vallaltak ennek ellenre a hitelnyujtast? Vagy elore volt informaciojuk, hogy mindenfele remiszto jelszavak es PR kampany mogott megmentik oket? Ami epp most tortenik?
Ez a helyzet, a gorog allam es nemet/francia nagybankok belso ugy kellene, hogy legyen. Hogyan lesz ebbol eurpai es Magyarorszagot is erinto forro helyzet?
Ne ezt lenne jo megerteni szerintem...

ili810 2011.11.04. 12:06:19

@Alf: Háború nélkül gyarmatosítani

Baromméter 2011.11.04. 12:06:36

@volker: amennyiben a kiskatona tudja előre, hogy ilyen esetben bevethető, akkor természetesen ez a jó megoldás. Ellenkező esetben aggályos, hogy miért pont ő.

Balt 2011.11.04. 12:07:04

@blackwall: Ez igaz, csak ne feledjük, közben Athénban éppen szedik fel az utcaköveket...

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 12:07:16

Megszorítások, vagyis az euro megtartása ügyében megszavaztatni a görögöket kb. ugyanaz, mintha az oviban az óvónéni megszavaztatná a purdékat, hogy ezentúl mindig gumicukor és kóla legyen-e ebédre.

Muad\\\'Dib 2011.11.04. 12:07:24

@Naki vagyok kerdojel:
1) Ha nem tetszik a demokrácia, mert az emberek hülyék és könnyen manipulálhatóak, akkor el kell felejteni (ezzel egyet is értenék)
2) Amennyiben így gondoljuk, nem kell országokat bombázni, üzengetni, fenyegetni, a demokrácia nevében

Baromméter 2011.11.04. 12:08:08

@Dekatlon: előbb azért szeknneld be, a tulajdoni lap mögött a házad van :)

Idet 2011.11.04. 12:08:20

A görög átlagember nem hülye. Az ő agyukat még nem mosta át a TV.

nlght84 2011.11.04. 12:09:26

@KovA:

Egyetértek azzal, hogy joga van a népnek eldönteni, hogy milyen sorsot választ magának DE szvsz az nem oké, hogy minden hülye, alkoholista kocsmatöltelék elmehessen egy x-et behúzni, mert a szomszédja azt mondta, hogy oda rakja az x-et. A nép nagyrésze analfabéta, jó ha olvasni tud és összeadni (a görögöknél és nálunk is). A legrosszabb döntés, hogy bárki 18+ szavazhat. Én értelmi szinthez kötném, mondjuk 1 vagy több teszt sikeres teljesítéséhez és ha már itt tartunk én a jogsi újbóli engedélyezését (ez alatt azt értem, hogy ha lejár) is a kresz-teszt újraírásához kötném (mert annyi balfék megy az utakon életveszélyesen, felelősség és kresz-tudás nélkül). Semmibe sem kerülne, hogy átformálják értelmesebbre a szavazati rendszert és a jogosítvány újraengedélyezését, mégse teszik (és sajna nem is fogják ebben az országban).

Idet 2011.11.04. 12:11:36

@Lófasz Hadnagy: Felnőtt emberekről beszélünk, akiknek az élete, a jövője a tét.

Balt 2011.11.04. 12:11:43

@Baromméter: "Így aztán az ezres nálad valódi vszteség (újra meg kell érte dolgozni), a bank viszont teremthet helyette másikat."

Pl. rajtunk... sajna.

KovA 2011.11.04. 12:12:03

@beeble: Így van, de akkor tudják, hogy ez az ő választásuk volt és kénytelenek így hozzáállni.
Míg a másikat egyszerűen utálni fogják soha nem teszik a magukévá és hosszú nyűglődés lesz a következmény.
Felelősséget csak saját szabad döntéséért tud vállalni ember is közösség is, ha jó, ha rossz.
Olyan is ez mint egy lépés egy bonyolult sakk-középjátékban - beláthatatlan a pontos következmény legföljebb sejthető belőle valami...
Az uniós segítség valamelyest konzerválja az állapotokat és lassú kilábalás remélhető, de lassú továbbrohadás ugyanúgy lehet belőle.
Ennek elutasítása sokkterápia - ami azonban közösségi összefogást és önszervezést kényszerít ki. Az előbbi felelősséghárítás - mert a szabadsága és függetlensége egy részét föladja. A másik teljes felelősség.

Egyébként pedig elnézve az Unió helyzetét és a világgazdaságét - kérdéses hogy érdemes-e azt az utat továbbjárni - ugyanis Görögországtól, Magyarországtól teljesen függetlenül sejthetően a teljes rendszar van mégpedig matematikailag megalapozottan - válságban.

Csak aki a legnagyobb szarban van - az kényszerül először másfelé úszni - nem biztos, hogy érdemes egy süllyedő hajó mentőkötelébe görcsösen kapaszkodni...

csokitorta 2011.11.04. 12:12:43

Ez az egész cirkusz, ami az eurozóna országaiban lezajlott az elmúlt pár hónapban, csak arról szólt, hogy mindenki védje a saját kis presztizsét - pl Szlovákia. Nem volt ezzel másképp a görög miniszterelnök sem.

Ha nem húzná magával a görögök kivágása az EUból a nagy bankokat is, akkor már rég nem lennének tagok.

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 12:13:32

@Idet:

Pontosan. Akiknek óriási többsége nem lát tovább az orránál.

Alf (törölt) 2011.11.04. 12:14:10

@akov: pont az expanziót kellene megállítani.
Az állam olyan célra kellene kölcsönadjon, ami a közjót, fenntarthatóságot szolgálja, nem pedig a profitot.

Tévedsz abban is, hogy a bankok miatt lehettek felhőkarcolóink, stb.

A száraz tény, hogy a felhőkarcolókat emberek építették, akik nem lettek gazdagabbak, többségük maga el van adósodva a bankok irányába.

Az adósság tökéletes kamu. Szinte minden ország el van adósodva, töbek között az USA, annak is a termelő oldala.

Kinek? ki tudott kölcsönadni a világ leggazdagabb országainak, ahol a föld alatt arany, olaj, lakói dolgozó emberek, stb.

Nyilván senki.

Ezt a rendszert építettük magunknak, itt az ideje, hogy változtassunk rajta.

Kivlov 2011.11.04. 12:15:28

Idet 2011.11.04. 12:08:20

dehogynem hülye! miért tüntetnek akkor? mert azt hiszik, hogy fenntartható a 16-17. havi közszférai fizetés, a kézmosási pótlék meg egyéb irreális kifizetések...közpénzből...
vicc.

Dekatlon 2011.11.04. 12:15:35

@Baromméter: hát, ha hitelből vetted, akkor nincs mögötte, csak "odaképzeled". Hoszú elkövetkező évek munkájából vetted azt a lakást. Ennyiben pont annyira valóságos, mint a fedezetlen pénz. Igéretből van.

Crescendo 2011.11.04. 12:16:03

@akov: ez azert kicsit eros levezetes... Magyarorszagon is az allam tartja kezben a penzkibocsatast es szigoruan bunteti a versenyt ezen a teren. Az MNB-re ruhazta at ezt a feladatot. Mirol beszelunk, hogy a bankoktol fuggunk? Tovabbra is allami penzt hasznalunk, csak az allam lemondott a beavatkozasrol (tobbe-kevesbe) az MNB , illetve a ker. bankok szamara. Ne kossuk azert a szekeret a lo ele! Demokratikusan megvalasztott kormanyaink bizonyos piaci szereplok javara (bankok) lemondtak a a penzkibocsatas jogarol. Ez a rendszer igy nem mukodokepes, mert ezen szereplok jelentosen es egyoldaluan visszaelnek ezzel a hatalommal. Lehetne valtoztatni a rendszeren? Lehetne. Megteszi a politika? Nem.
A bankrendszer egy allamilag elfogadott es kizarolagosan engedelyezett kartellrendszer, mikozben a kockazatait az adofizetokre terhelik. Elemi kozgaz tankonyvekben szepen leirjak a kartellek karos es piackorlatozo szerepet. Ez megtortenik epp igy a valosagban...

ili810 2011.11.04. 12:16:43

@Mária: Akkor nem a mocskos pártpolitikai érdekek a hibásak? A nép az isten atta nép!-nem az van megvezetve? Soha nem kap teljes és átfogó tisztességes tájékoztatást. Így hogyan is tudna dönteni,ha el van titkolva a valóság.

Idet 2011.11.04. 12:16:51

@Crescendo: Jaj, dehogynem! A bankok pont azt pazarolták/ják, amivel nem rendelkeznek! Hogy is hívják azt az üzletfajtát, amikor azzal kereskedsz, ami még nincs is a birtokodban?

KovA 2011.11.04. 12:17:15

@nlght84: Lehet - abban is van valami, hogy analfabéta nagyrészt - de az analfabétizmusból a realitásokkal való felelős szembesülés a gyógyír - és a közösségszámára követendő út.
Már az analfabétizmus is nagy szégyen - és az szörnyű a jelenlegi rendszarban többek közt - hogy az analfabétizmus fenntartásában érdekelt - majd pedig: nézz magadra - végső esetben ugyanez az analfabétizmus az ürügy a gyámkodásra, a szabad önrendelkezés lehetőségének megvonására...
Ezek nem épp demokratikus - sokkal inkább diktatórikus vonások már.

Attól még igazad van. Ám mégsem út a gyámkodás.
A tanítás és az okulás az út.

Crescendo 2011.11.04. 12:17:46

@nlght84: Pl. ketkamaras parlament? Alsohazat mindenki, felsohazat pedig csak az adofizetok...
Partlistakat eltorolni, helyette a kepviselok tenylegesen a helyi erdekeket kepviseljek, ne pedig a parterdekeket.

Vegyi Ali 2011.11.04. 12:17:55

@Asszem: "Amikor süllyed a hajó, ne az utasok szavazzák meg a mentőlépéseket. Viszont 4 évente szabadon választhassanak kapitányt, aki eldönti, merre menjen a hajó."
Hát, az utasok ne nagyon válasszanak kapitányt, mert nem tudnak dönteni, fogalmuk sincs a kapitány dolgáról. Mondjuk sokkal inkább a matrózok. És hasonlóképp az állampolgárokat is oszthatjuk utasokra és matrózokra, annak megfelelően, hogy húzzák az igát, vagy csak cipeltetik a valagukat. Szerintem a lényeg pont az, hogy a társadalom "utasai" ne szóljanak bele annyira, mint a "matrózok". És hát a jó kalózhagyományokhoz méltóan, a matrózok dobhassák a cápák közé a kapitányt, ha rosszul teszi a dolgát.
Egyébként is érdekes, hogy épp a kalózoknál már akkor működött szociális segély segély és rászorultsági elv, mikor a "normális" társadalmakban ennek még híre-hamva sem volt. Na ja, ott nem lehetett senki potyautas...

Alf (törölt) 2011.11.04. 12:18:39

@milliliteratura: igen, miért nem tudja kifizetni?
Mert adósságok KAMATÁT kell visszafizesse.
Kinek? nemzetközi bankoknak.
Ki lesz bajban, ha nem fizeti vissza, inkább a nyugdíjat fizeti? Nemzetközi bankok.

Kit ment meg az EU az adófizetők pénzén?
A nemzetközi bankokat.

Miért?
Mert ők fizetik a politikusokat.

Nézd meg Izland példáját. Utána talán neked is menni fog.

Idet 2011.11.04. 12:20:09

@Lófasz Hadnagy: Te ezt effektíve tudod? Ne a magyar átlagszavazóból indulj ki!

Mária 2011.11.04. 12:20:37

@Idet:

"Felnőtt emberekről beszélünk, akiknek az élete, a jövője a tét."

Mi a kritériuma a felnőttségnek?

Legyen az egyed ivarérett?

Tegyen meg a születésétől számítva 16, 18 vagy 23 kört a bolygóján a Nap körül?

KovA 2011.11.04. 12:20:52

@nlght84: Ja és kiegészítésül - hogy a nép analfabéta - megkérdezném, hogy a rajta gyámkodó az mi ezek után (hogy ilyen helyzetbe hozta/engedte) ?
Az is analfabéta, vagy egyszerűen akasztanivaló gazember ? Hm ?

Idet 2011.11.04. 12:21:34

@Kivlov: Valami újabb érvet, mert ezt már kismilliószor leírtad másutt, és akkor is csak féligazság volt!

lobaszopiatej 2011.11.04. 12:22:34

Kb olyan lehet a végeredménye mint minálunk a népszavazás: legyen minden ingyen.

Crescendo 2011.11.04. 12:22:47

@Idet: Ne kelljen erre valaszolnom. :) Teljesen igazad van. Az EKB-tol, meg az USA Fed-tol felvett hiteleket (0.25-1%) a bankok odaadjak a gorogoknek 4-6%-ert. Iszonyatosan jo uzlet. De mi kozunk van nekunk ahhoz, hogy erre rafargtak? Miert kellene az europai adofizetonek. Az EKB titokban amugy is ki tudna menteni oket, problema nelkul. Akkor mi ez a felhajtas? Valami egeszen mas tortenik a hatterben szerintem...

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 12:23:33

@Idet:

A nagy büdös átlag nagy része a világ minden országában kétbites.

Cs 2011.11.04. 12:24:02

A demokrácia nem feltétlen attól működő demokrácia, hogy megkérdezik a népet. A demokrácia betegségei, aminek a gyökerei maguk a választópolgárok, aki nem főállásban foglalkoznak az ország ügyeivel, akik élik a mindennapi életüket, többé-kevésbé befolyásolhatóak, nem feltétlen látnak előre a mánál. Persze a nép alapvetően nem hülye idővel megszokja/belátja/megismeri stb a helyzetet és jól dönt. De itt nincs idő! A demokráciákban szokás némileg felfüggeszteni a demokratikus jogokat olyan helyzetekben, amikor valami külső-belső kényszer miatt, gyorsan, centralizáltan kell dönteni. Ilyen klasszikusan pl.: országosan egy háború, vagy lokálisan egy katasztrófa, stb. Ilyenkor a nagyobb károk elkerülése végett, a közjó érdekében nincs se idő, se lehetőség a demokrácia játékszabályai szerint játszani. Minden jogállam rendelkezik ilyen jogszabályokkal, váratlan esetekre. Római köztársaságban erre találták ki a dictator intézményt,, amikor nincs idő szarakodni cserépszavazással, hatékony legyen az állam. Valaki írta az elején a hajós példát, teljesen jó. Lehet idealistának lenni és még a hajó süllyedésekor is követelni a beleszólást, sőt meg is lehet adni, de annak az a vége, hogy sokkal több áldozat lesz, mint rövid ideig kusban maradni és fegyelmezetten követni az utasításokat. Persze kérdés mennyire bízunk meg abban aki az utasításokat adja, de az egy másik történet.

Egyébiránt maga post felvetése naiv és idealista. Ezen a vonalon elindulva sokkal nagyobb demokratikus deficit, hogy a német, francia, stb állompolgárokat senki nem kérdezi, meg, hogy baszki akarsz-e a görögöknek pénzt adni.

nlght84 2011.11.04. 12:24:59

@Crescendo: egyetértek veled, nagyon szomorú hogy a sok fideszes bekerült a helyiek szavazata alapján és ha OV füttyent akkor leborulnak és várják a választ, hogy most igennel vagy nemmel szavazzanak (ezt egy gép is meg tudja csinálni, de muszáj a látszatot fenntartani hogy igenis van demokráciánk, nem pedig királyság Orbánnal a főszerpeben, egyszerűen undorító. A pártlistát meg soha sem értettem és soha nem is fogom, csak még egy a hatalom megőrzésére szolgáló eszköz (pl. épeszű ember nem szavazná be a Deutsch Tomikát, de így bekerülhet Orbán kiskedvence).

Balt 2011.11.04. 12:25:05

@Mária: Az összes 300 Ft-osozó figyelmébe: Mindnyájan pontosan tudjuk, hogy nem a 300 Ft-ról szólt az a népszavazás, hanem:... tessék megkeresni a koalíciós egyeztetésért felelős Horn Gábor véleményét!

www.youtube.com/watch?v=wiTGQiYCv54
hu.wikipedia.org/wiki/Horn_G%C3%A1bor

(Off: jé, egy érdekesség, bár szőr mentén kapcsolódik...: 2010-ben a még a második Gyurcsány-kormány által bevezetett kedvezményes képviselői nyugdíjba vonult.[5] Emellett 2010-től a Republikon Intézetet fenntartó Republikon Alapítvány kuratóriumának elnöke.)

Idet 2011.11.04. 12:25:54

@Mária: Demagóg duma. Családos, keményen dolgozó, a kezdetektől magántulajdon alapú társadalomban élő emberekről van szó. (Nem úgy, mint nálunk.) Eléggé felnőttek ahhoz, hogy megítéljék a helyzetüket.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.11.04. 12:26:44

ha sok ember abban a tévedésben él, hogy a többiek éretlenek, alkalmatlanok, idióták, nyilván pont ilyen politikusokat választanak, akik meg őket nézik éretlennek, alkalmatlanoknak, idiótáknak...

Idet 2011.11.04. 12:28:36

@Lófasz Hadnagy: Nem, nein, no, non, nyet, és amilyen nyelven még csak akarod!

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 12:28:52

@Idet:

Aha, kurvára felnőttek és érettek azok, akik ragaszkodnak ahhoz, hogy olyan teljesen evidens dolgokért, mint hogy rendszeresen kezet mosnak, hogy nem basznak be a munkahelyükön, hogy reggel pontosan időre érkeznek plusz lóvét követelnek. Ráadásul olyan lóvét, amit nem termelnek meg.

KovA 2011.11.04. 12:28:52

@Lófasz Hadnagy: Sőt: egybites (két állapottal) és ez így van helyén... bármiről legyen szó az életben ugyanis - többé-kevésbbé összetett mérlegelési döntési logikai folyamatok eredményeképp egy bitre vonatkoztatódik el a lényeg bármilyen kérdésben: igen vagy nem. :-)

Tudom nem erre gondoltál - de mindegy. Akkor is.

Mária 2011.11.04. 12:29:15

@Balt:

"Mindnyájan pontosan tudjuk, hogy nem a 300 Ft-ról szólt az a népszavazás, hanem"

Mondhatta volna a nép azt is, hogy ne keverjék bele a háromszáz forintot, mert nem arról akar szavaznhanem valami egészen másról.

Mondhatta volna, hogy írjon neki a Fidesz olyan szavazólapot, amin azok a kérdések állnak, amikről valójában szavazni akar, és ne tegyen rá olyan kamu kérdéseket, amikről nem akar szavazni.

De nem mondta.

A nép partner volt a sumákolásban.

bandos 2011.11.04. 12:29:16

emlékeim szerint Görögországból ered a demokrácia.
itt a kérdés az, hogy hiszünk-e a demokráciában? ha igen, és jónak tartjuk, akkor legyen az. ha nem, akkor meg ne hangoztassuk, hogy abban élünk.
szerintem nem abban élünk, de én mondjuk nem is teljesen hiszek benne.

különvélemény 2011.11.04. 12:30:07

Ebben az a legszebb, hogy a piac fenyegetőzik a piaccal.
Ha nem ezt csinálod bedől ez, bedől az...

Mintha azt mondanám, ha nem adsz 1 millió forintot, fejbe lövöm magam.

Szép új világ...

Kivlov 2011.11.04. 12:30:32

@Idet:
féligazság a f*szt!
szerinted miért vannak csődben? mert klasszisokkal többet költöttek, mint amit lehetett volna. pláne ilyen irreális sz*rokra!
meg is érdemelnék, hogy magukra maradjanak és éhenhaljanak...

nlght84 2011.11.04. 12:32:13

@KovA: "végső esetben ugyanez az analfabétizmus az ürügy a gyámkodásra, a szabad önrendelkezés lehetőségének megvonására..."

De az én javaslatom alapján, ha tanul az "értelmet ellenőrző tesztre" akkor teljesítheti és mehet szavazni, ha nem tudja teljesíteni (mert még mondjuk a párt programját se tudja értelmezni), akkor nem lehet szavaznia. ilyen egyszerű, nem örökre vonnák meg tőle a jogot, csak addig amíg újra nem érzi magában az erőt, hogy nekiüljön megint a tesztnek és sikeresen átmenjen...
Gondolj most a megélhetési brazil buckalakókra, akiket buszokkal visznek minden szavazásra és kapnak egy kis zsebpénzt minden egyes "helyes" szavazat után (a fidesz és mszp egyaránt fizeti őket szavazatonként, nyílt titok mifelénk én is láttam a saját szememmel - egy megyeszékhelyről írok). Ha lenne értelmi színvonalat mérő teszt, akkor nem lehetne szavazatokat venni aprópénzzel. Máris javulna a demokrácia! Kapisgálod már?

KovA 2011.11.04. 12:33:05

@Lófasz Hadnagy: Nem mindegy mit követelnek ?
Kit érdekel ?
A kérdés arról szól - kell-e az EU segítség és diktátum, vagy megoldják maguk.
Igen, vagy nem.

Ha nem azután az ő problémájuk miből és mennyi kerül kézmosés pótlékra.

Amúgy az EU is megérdemel még egy leckét - könnyen lehet hogy bevállalják a csomagot és ugyanazzal a mozdulattal továbbra is átb@sszák a palánkon...

Tanulság ?

Ne együnk autógumibelsőt hámozatlan...

vasziljevics 2011.11.04. 12:33:47

"Milyen demokráciafelfogás az, ami szerint a nép úgyis csak mindent szétbarmolna?"

realista...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.11.04. 12:35:44

Régen én is jobban hittem a demokráciában, de ahogy elnézem mondjuk Alf-t, inkább adnék géppisztolyt egy csimpánz kezébe, mint szavazati jogot mindenkinek.

@Balt:
"Az összes 300 Ft-osozó figyelmébe: Mindnyájan pontosan tudjuk, hogy nem a 300 Ft-ról szólt az a népszavazás, hanem"
Hol volt a szavazólapon olyan, hogy menj a picsába, Feri?
Szerintem igen gáz, hogy az emberek nem tudják elolvasni a szavazólapot és válaszolni rá, hanem arra a kérdésre válaszolnak, amit odaképzelnek.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.11.04. 12:37:49

@Baromméter: a magdi néni akkor is belefullad, ha szimplán elsüllyed a hajó. tudom, szemét módon hangzik. de a demokráciát hogy értelmezed süllyedő hajónál?

@Alf: nem érted a helyzetet, barátom. nem lesz döntése, hogy a kamatot VAGY a nyugdíjat fizesse. mivel effektíve nem lesz egy garas se a pénztárcában, ezért a kamatot és a nyugdíjat SEM fogja tudni fizetni.
nyugodtan tessék érdeklődni a közelmúlt szerb vagy ukrán történelme iránt, igen tanulságos. láttak már a régiónkban majd' egy évet késő állami fizetést.

Balt 2011.11.04. 12:38:06

@Mária: Ez a 300 Ft a legjellemzőbb szimbóluma volt a gyurcsányizmusnak, tehát telitalálat. (~"vonja vissza, hogy itt recept- és vizitdíjat fogunk bevezetni, hisz ön úriember...")

fraki 2011.11.04. 12:38:23

+1 @Asszem

A demokrácia mibenlétéről meg szükségtelen vitatkozni, mivel a demokrácia nem választás kérdése, hanem szükségszerű.

Apafarkas 2011.11.04. 12:39:19

@Baromméter: Na, a hozzátok hasonló wannabe közgazdászok a legjobb példa, hogy miért nem kell a plebset odaengedni a döntések közelébe.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.11.04. 12:39:27

@Alf: (izland totál más eset volt. izland nem felzabálta azt a pénzt, míg a görögöknél hitelből volt uzó meg gyros. izland ebben a pillanatban is remekül elvan.)

KovA 2011.11.04. 12:39:40

@nlght84: Ebben is van igazságod persze - hiszen a kórházban sem demokratikus, hanem hozzáértés alapon csinálják a műtétet - a beteg is jobban jár :-)

És igen - kellene azon gondolkozni ki miről dönt és miért felel...
Ha demokrácia - akkor az IQ-teszt sem optimális (tökéletességet nem várok) - mert az ember állatját ismervén az alkalmasnak ítéltetettek az alkalmatlanok rovására (és nem érdekében) szavazgatnának saját előnyükre.
De ez messze megy - alapvetően van igazságod...

Ha továbbgondolod - akkor az alkalmatlanok számonkérési lehetőségeinek tökéletesítésén kell csiszolgatni ... nekik is kell, hogy legyenek döntési jogaik ha nem is ugyanazokban a kérdésekben és nem is ugyanúgy...
No de ez már idealizmus-szagú :-)

Darvon 2011.11.04. 12:40:04

Tetszik az írás, rámutat a lényegre. Magyarországon is pont ugyanez történt, történik: A régi kormány megszorításai nem tetszettek a népnek. Most itt az új kormány, és ezek is cak megszorítanak, csak éppen máshogy. Az irány ugyanaz, beleszólása a népnek tehát csak apró részletekben volt.
Az szerző annyibna téved, hogy igenis vannak véleményformáló lapok, amik erre már felhívták a figyelmet, csak azok nem magyar nyelven jelennek meg. Tehát ez a "Mainstream" részben egész európában ilyen véleménnyel van a demokráciáról, de Magyarországon ez sokkal inkább érvényes.
Amúgy tipikus, hogy az indexen egy ilyen cikk csupán egy külsô blogban jelenhet meg, mivel a hazai sajtóban az index ítéli el a demokráciát a legnagyobb mértékben, persze a fentiek alapján (a jobbikos szennylapok más kategóriában játszanak).
en.wikipedia.org/wiki/There_Is_No_Alternative

nlght84 2011.11.04. 12:41:25

@Idet: a bilibe lóg a kezed, az előbb linkeltem fentebb egy cikket egy görög kisvállalkozó tollából, akkora disznóságok vannak benne, hogy nekem lesülne a képemről a bőr ha most ugyanúgy tüntetnék mint a köcsög görögök jelenleg.

Például ha egy közalkalmazott eddig nyugdíjba ment, akkor hozzávágtak 25-50 misit, hogy nesze itt egy kis költőpénz a nyugdíjon felül... és ezeket mind hitelből finanszírozták, amiért most a németeknek és a franciáknak kell szaladgálniuk és áldozatokat hozniuk, hogy megmentsék a pofátlan görögöket, akik ráadásul több évnyi hazugsággal jutottak be az eurózónába.
Olvasd el a linket amit fentebb kiraktam...

beeble 2011.11.04. 12:43:50

@KovA: Lényegében az is a nép szabad választása volt, hogy olyan kormányokat juttat hatalomra, amelyek eladósítják az országot. Ennek a felelősségét, következményét ma viselik. Az is a nép szabad akarata volt, hogy nem kérdezte meg, miből van nekem ugyanannyi nyugdíjam, mint a legfejlettebb és leggazdagabb országokban?
Abban egyetértünk, hogy az egész rendszer van szarban, de a görögök szempontjából szerintem a lassú gaonizálás (hátha közben történik valami alapon) még mindig jobb, mint az azonnali halál.

Naki vagyok kerdojel 2011.11.04. 12:45:24

@Alf: "Cserébe a görögök elvesztik függetlenségük egy részét."

Ez kellene nekünk is itthon. Ne idióta politikusok vezessék az országot, hanem szakemberek, akik nagyjából leszarják, hogy meg lesznek-e választva 4 év múlva, vagy sem. Akik az ország érdekében dolgoznak, nem a saját zsebükre. Mindeközben persze igen alaposan meg kellene fizetni őket (mondjuk 10M Ft/hó lehetne a fizetésük) azért, hogy ne lehessen őket megvesztegetni. Ha ez mégis sikerülne, akkor példás büntetésben részesíteni (pl. teljes vagyonelkobzás és minimum 5 év letöltendő).

Ezt is nevezhetjük a függetlenség elveszítésének, hiszen az ország érdekében dolgozva nyilván sérülnének egyéni érdekek. De a nagy egész haladna előre (ld. még a 2008-as itthoni népszavazást, amiért - sok más mellett - törne le OV keze).

Úgyhogy nem ördögtől való a függetlenség részleges elveszítése. Jómagam abszolút támogatnám az EU szintű közös pénzügyi kormányzást. Akkor a kormányok nem tudnák ennyire elkúrni a dolgokat.

Mária 2011.11.04. 12:45:54

@bandos:

Azt gondolom, hogy a görögök piszkosul nem örülnének annak, ha holnaptól bevezetnék náluk a _klasszikus_ görög demokráciát :D

Milyen lenne már, ha nem a puszta lét, hanem a VAGYON határozná meg a jogokat? Meg ha a képviselő urakat sorsolnák? Vagy ha 10 évre száműznék azt, aki magához akarja ragadni a hatalmat? Vagy ha bárki csak úgy bemászkálhatna a parlamentbe és fel is szólalhatna?

A hatvanéves korig tartó hadkötelezettségről nem is szólva :)

Vagy arról, hogy csak az lenne az ország teljes jogú polgára, aki férfi, és mindkét szülője is teljes jogú polgár volt? Nők a politikai életből eleve kizárva :)

Bár az biztos sokaknak tetszene, ha a nőknek semmiféle politikai joga nem lenne, és a teljes jogú férfi polgárok nem fizetnének adót, csak a metoikoszok meg a rabszolgák :)

[Törölt nick] (törölt) 2011.11.04. 12:47:28

Attól még, hogy hivatalosan demokráciának hívnak egyes rendszereket, nem jelenti azt, hogy ez így is van. Sőt, valószínűleg a világon sehol nincs így. Aki ezzel egyetért, nézze meg a blogomat, mert van fenn egy írás arról, hogyan nézne ki egy igazi demokrácia.

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 12:47:40

@nlght84:

Pontosan erről pofázok én is, de a görögök és Idet nem képesek felfogni.

stikasz_1 2011.11.04. 12:48:19

Nos, nagyon jól megy a "zemberek" lehülyézése, de kérdem én, ők voltak döntési pozícióban amikor elszaladt a görög államadósság vagy az "okos" politikusok? Simán rá tudok még mutatni néhány hülyére: a számokkal bűvészkedő, agyatlan görög kormányok mellett személy szerint az Európai Bizottság egy-két biztosát is bíróság elé citálnám, amiért a felduzzasztott, jól fizetett bürokratáknak semmi nem tűnt fel abból, hogy a görög (portugál, olasz, stb.) adatok nem valósak, csőd felé mennek az országok. Azt gondolom, hogy a görög politikusok hülyesége még magyarázható is mindenféle populizmussal, de a brüsszeli töketlenkedés nem. Ha nem vették észre a hazudozást, akkor hülyék, ha a rendszer nem alkalmas az ilyen kiszűrésére, akkor kár euromilliárdokat tolni bele. Szóval a magam részéről nagyon örülnék neki, ha az aktatologató, okoskodó majmok jó részét elzavarnák, az élén a semmirevaló Barrosóval. Utána beszélhetünk arról, mit újítsanak meg európai szinten (is).

s 2011.11.04. 12:48:26

Fura és álságos dolog a népet megkérdezni sorskérdések idején, amikor a sorskérdésekhez vezető úton szinte soha nem kérdezték meg őket. (Nem a nép döntött közvetlenül a hitelek felhasználásáról, és a csalásokról sem tudott a többség.)Ha valakinek, hát épp a görögöknek tudniuk kellene, hogy széles körű demokrácia nem létezik. Amit ők régen csináltak, az sem volt az, mert jelentősen leszűkítették a szavazók körét. Csak a felelősséggel rendelkezők szavazzanak. Minél szélesebb tömegeket ruház fel szavazati joggal egy demokrácia, az annál kevesebbet ér. Ez világosan látszik az európai államokon is. Itt majdnem mindenki szavazhat, de azért, hogy a dolgok normálisan működjenek, a politikusok elfedik a lényeget, és a megszerzett felhatalmazással azt tesznek, amit jónak látnak. Amerika ugyan ez.

Tessék megérteni: belepofázni egy ország vezetésébe nem jog csupán, hanem felelősség is. Ahogy Murphy is megmondta: "Ne hallgass senkire, aki nem veszíthet az ügyön legalább annyit, mint te."

A magam részéről az általános demokrácia ellensége vagyok, és a világ folyamatai úgy tűnik, igazolják ezt az álláspontot. Aminek a híve tudnék lenni, az a régi görög "klasszikus" demokrácia. Elég sokan beleszólhatnak a vezetésbe, de NEM MINDENKI. Csak azok, akik elkötelezettségüket igazolták, érdekeik pedig bizonyíthatóan egybeesnek a közösség érdekeivel.

bandos 2011.11.04. 12:49:36

@Mária: Ez rendben is van :)
De, akkor mi az amiben élünk?
Mi a demokrácia?
A nép szavaz...de csak 4 évente. Van népszavazás...de azért nehogy már ők döntsenek az Euróról... meg eleve... hülye azért a nép ahhoz is, hogy most államcsőd vagy nem államcsőd... stb... hol a határ?
Ez demokrácia?

ceezare 2011.11.04. 12:52:23

egy egészséges demokráciában költségvetési és monetáris politikát érintő kérdésekben nincs népszavazás,mivel nincs az a nép amelyik megszorításra szavazna.
indexnek meg jo lenne néha átnézni h milyen blogot enged ki a főoldalra,a sok politikai és gazdasági jellegű írás után bele botlani egy ilyen sült bolondba elég bosszantó...
kb 17 voltam mikor legutoljára ilyen és hasonló kérdéseken rágtam magam "most akkor ez miért demokrácia,nem is az mer nem szolhatunk bele bla bla ..."

különvélemény 2011.11.04. 12:54:58

@Naki vagyok kerdojel: "Úgyhogy nem ördögtől való a függetlenség részleges elveszítése. Jómagam abszolút támogatnám az EU szintű közös pénzügyi kormányzást. Akkor a kormányok nem tudnák ennyire elkúrni a dolgokat."

Muhahahaha

Mert a pénzügyi szektor aztán soha semmit sem kúrt el mi?
Átaludtad az elmúlt pár évet?

beeble 2011.11.04. 12:56:35

@Kivlov: Azért az ilyen kijelentéseknél ne felejtsük el azt sem, hogy Magyarország is leginkább a túlköltekezés miatt van ekkora szarban, illetve, mert kategorikusan elutasít mindennemű gatyamadzag-meghúzást.

Idet 2011.11.04. 12:57:15

@Lófasz Hadnagy: Dolgoztál Görögországban? Voltál egyáltalán?

nlght84 2011.11.04. 12:57:50

a cikkre reagálva még:

Az a baj az EU-val, hogy túl későn kaptunk észbe, hogy egyesíteni kéne az erőinket. Az Usa már kiforrott, sokkal egységesebb gazdasági és politikai szinten is. Az EU-ban túl mélyek a kulturális szokások és történelmi sebek. Az iskolákban nincs egységes oktatás, minden ország másképp tanítja a történelmet. A felnövekvő generációk pedig a történelemből arra következtetnek, hogy a szomszédos országok sokszor ellenségesen viselkedtek és rengeteg szenvedést okoztak az ősöknek. Tehát legbelül arra következtetnek, hogy az országuk az egy igaz ország és a szomszédok csak alsóbbrangú, ideiglenes szövetségesek jelenleg (régen meg ellenségek vagy gyarmatok). A régi sebek miatt, de legfőképp a nyelvi és kulturális különbségek miatt sosem lesz az EU olyan egységes, mint az Usa. Nagyon kevés esélyt adok rá, hogy a jövőben az EU egységes és komolyabb politikai szerepet töltsön be a világban.

Jablaka 2011.11.04. 12:58:38

@Alf: LOL, ez szép magyarázat. Kamat nélkül nincs kölcsön, mivel a visszafizetéskor az infláció miatt eleve kevesebbet ér x ft. Ezen kívül fel kell tartani egy rendszert munkavállalókkal. Valamint a pénz nem csak teremtődik, azt valaki berakja egy bankba, és elvárja hogy infláció feletti haszna legyen rajta. Itt csak agyatlan bölcsészek vannak?

Triest 2011.11.04. 12:59:05

Amíg több a hülye és a szavazások darabszámra mennek addig a "demokráciának" nincs semmi értelme, ha ezt lehet egyáltalán demokráciának nevezni.

Pannon Puma 2011.11.04. 12:59:08

bocs, kivételesen nem olvastam el a kommenteket, de van egy bibi a kiindulásnál: az, hogy a görögökkel mi lesz (mit csinálnak, mint állam), nem csak őket érinti, innentől kezdve a választott felelős vezetőiknek kell dönteni, az eu-val együtt (!), amit magával rántanak. mert magukkal ránthatnak, még ha ez nem is tetszik valakinek (nekem sem), hogy az egész gazdaságunk manipulációra, buborékokra, hisztériára és annak intenzitására épül.

itt népszavazásnak helye sincs, legföljebb akkor, ha az összes euró-övezeti tagállam állampolgára szavaz...

Füles [Göd.HU.EU] 2011.11.04. 12:59:30

@EMU: Hát ez...besza behu...remek, 10 pontos! Szókincs, stílus, tartalom, fasza!

Cs 2011.11.04. 13:00:12

@s: klasszikus görög demekorácia Lol. Tudod te, hogy az még a mostaninál is demagógabb, rövidlátóbb volt? Szerinted mitől választottak meg valakit, ráadásul minden évben szavaztak? Hát attól, hogy a legtöbbet ígérte és adta a népnek. S ezt miből finanszírozta? Igen, akkoriban nem volt állapapír meg hasonló, de volt Déloszi szövetség. A többi városállam által összedobott pénzt, a hadikasszát, amelyet egy újabb perzsák elleni háborúra gyűjtöttek, Athén fogta és elköltötte és mire? Hát arra, hogy a politikusok hatalmat szerezzenek és megtartsák, egy füst alatt a görög demokráciának volt egy olyanja is, hogy évente szavaztatták a népet arról, hogy kit száműzenek Athénból 10 évre. Na és kiket száműztek? azokat akiket a demagóg, a lopott pénzből népszerűvé vált politikusok mondtak. Gyönyörű egy rendszer volt, jól össze is omlott.

Idet 2011.11.04. 13:00:29

@KovA: A műtét nem kötelező. Megtagadhatod, nem muszáj beleegyezni.

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 13:00:37

@Idet:

Tyúknak kell lenni valakinek ahhoz, tojási tapasztalatokkal, hogy meg tudja ítélni, hogy megítélje, egy tojás záp-e?

Tyra3l 2011.11.04. 13:02:33

a demokracian belul is tobbfele altipus van, ezek kozul a legelterjedtebb a kepviseleti demokracia, ahol nem a nem dont tobbseggel minden egyes kerdesben, hanem csak megvalasztja azokat a kepviseloket, akikre atruhazza a dontest.
igy nem kell 10millio embernek minden vitas kerdesben kepbe hoznia magat (amit a tobbseg nem is tenne meg, ez pedig torzitana az eredmenyeket), hogy a legjobb dontest tudja hozni.
ennek vannak elonyei/hatranyai, de kb. errol van szo.
az pedig hogy az ember mint olyan nem tulsagosan jo a rovid tavu haszon felaldozasara a hosszutavu nagyobb celokert mar kiserletekkel igazolt teny a szocialpszichologia berkein belul:
en.wikipedia.org/wiki/Deferred_gratification

Tyrael

nlght84 2011.11.04. 13:03:31

@stikasz_1: ezzel is egyetértek, vagy valós és megbízható szerepet szánunk az eu parlamentnek és bizottságnak vagy semmilyet. A látszat uniónak nincs értelme, vagy egyesülnek gazdaságilag és politikailag az uniós országok, vagy elvesznek a (világviszonylatban) kis országok a világkörforgásában.

Epokit Drive 2011.11.04. 13:06:02

Biztosan leírta már valaki, de én is okos vagyok. :)
1. A modern társadalom olyan speciális részismereteket igényel ahhoz, hogy működőképes maradjon (e formájában), hogy egyszerűen képtelenség egy komplex problémát (pl. a görög válság megoldásának módját) egy-két-három népszavazási kérdésbe csomagolni.
2. Akár így, akár úgy döntenének a görögök, és demokrácia ide vagy oda, a végén (e kérdésnek legalábbis) ott a matek, hogy mikor és ki jár jobban. Erre azonban csak vélekedések és hangulatok meg nyilatkozatok állnak rendelkezésre, ember nincs, aki pontosan ki tudná számolni (ld. 1. pont).
3. Ily módon és körülmények között lehet ugyan látszólag demokratikus döntést hozni népszavazással, de (ld. 1. pont újra) semmi nem garantálja, hogy a nagy számok törvénye alapján a helyes megoldás győzzön. Márpedig arra mindenki egyértelmű választ tud adni (feltesszük, hogy nem önmaga ellensége vagy pszichopata az illető), hogy a neki jobb vagy neki rosszabb kimenetelre szavazzon (nyilván a jobbra, ugye).
4. Azonban (ld. 2. pont) ember nincs, aki pontosan meg tudná mondani, hogy végső soron, összességében, mondjuk 2020-ig bezárólag, hogy ne nyúljon át parttalanságba, mi lenne a jó megoldás.
5. A szerző, magánvéleményem szerint, túl nagy várakozással viseltetik a "közösségi intelligencia" irányában.
6. Ha a görög nép nem indít mozgalmat, hogy márpedig neki elege van, és most azonnal népszavazással akar dönteni, különben irgumburgum, akkor elég érdekes demokrácia-defektusként aposztrofálni azt, hogy a görög kormányfő ötletét más kormányfők baromságnak tartják. Ui. ők ezt a maguk felelősségi szintjén ítélik ennek, és ez a felelősség épp abban áll, hogy vállalják a döntéshozatalt, ha már megbízták ezzel őket. Így ez épphogy nem a demokráciától való félelem jele, hanem a demokrácia által nekik adatott felelősség vállalása, és annak leszólása, aki ebből épp kihátrálna. Papandreu sztem többet ártott az ötletével a demokráciának, mert épp hogy visszaélt vele, amennyiben a legitim döntési felhatalmazást visszatolná a népre, amelyik ezt nem kérte.

Idet 2011.11.04. 13:06:45

@Kivlov: Én itt befejeztem. Te és még egypáran elhatároztátok, hogy a görögök hülyék, lusták, bűnösök, és ők az okai mindennek, ami most a fejlett Nyugatot és kevésbé fejlett szatellitjeit sújtja. Helyes, törd kerékbe önkezűleg az egész bagázst!

flimo13 2011.11.04. 13:07:53

@emberkedek: mert az átlagember ostoba, legyenek bármilyen információ. Lásd magad.

Idet 2011.11.04. 13:07:54

@Lófasz Hadnagy: Azannya, mekkora képzavar!

Kivlov 2011.11.04. 13:08:21

@beeble:
egyértelmű.
régóta mondom, hogy kiadást kéne csökkenteni. közszférát leépíteni, segélyek 90%-át megvonni. rokikat felülvizsgálni, korkedvezményzést beszüntetni, ingyenes utazgatást megszüntetni.
önkormányzatok egy részét megszüntetni, összevonni.
állami felsőoktatási helyeket megfelezni.
A megmaradó léből adócsökkentés az aktívaknak, illetve állami beruházások és hiánycsökkentés.

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 13:08:54

@Idet:

Csöppet sem az. Arra a hülye demagógiára, amit te nyomtál, ez egy teljesen adekvát válasz.

Kivlov 2011.11.04. 13:09:21

@Idet:
El sem kellett volna kezdened. :D
amúgy...hol az a kerék??? :)

nlght84 2011.11.04. 13:11:12

@Idet: ha elolvastad volna a cikket, amiről pofázok, akkor most nem írtad volna be ezt...

Epokit Drive 2011.11.04. 13:13:32

"Papandréu azt jelentette be, hogy mégsem lesz népszavazás." - így a hír. Ha a demokrácia egyik alapvető intézményével így lehet játszani, hogy hétfőn még lesz, istenuccse, csütörtök estére meg vissza az egész, akkor nem hinném, hogy az lenne a legnagyobb baj, hogy a vezető politikusok félnek a nép kezébe adni egy ilyen fontos döntést. :)

Idet 2011.11.04. 13:15:23

@Lófasz Hadnagy: Hülye előítéletre hülye demagógia a válasz.

Idet 2011.11.04. 13:16:30

@Kivlov: Na persze, hogy mindig csak a magadfélék értékítélete érvényesüljön! Úgy könnyű, ha senki sem mond ellent!

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2011.11.04. 13:17:10

Pedig bizony a többség hülye, főleg a kevésbé fejlett országokban. Ezért is vannak hülye pártok a parlamentben nálunk is. Ezért sincs értelme okos, valóban hatékony megoldásokat kínáló pártokat létrehozni, mert a többség soha nem fogja támogatni. A többség csak a hülyeséget (populizmust, pénzszórást, érzelmi alapú hülyeségeket) támogatja, mivel ő maga hülye.
Semmit nem számít, hogy minek milyen könnyen lehet utánanézni, mert a hülyék elsődleges ismertetőjele, hogy nem néznek utána semminek.
A közösség intelligenciája mindig alacsonyabb, mint az egyéné. Bizonyítéknak elég egy szó: tömegpánik.

Idet 2011.11.04. 13:17:13

@nlght84: El fogom olvasni, nyugodt lehetsz.

nlght84 2011.11.04. 13:17:37

@Epokit Drive: grat, teljesen jól összefoglaltad!

A társadalom 80%-a éretlen szellemileg egy ilyen kérdés és a következmények megértéséhez és a helyes döntés meghozásához. Ez már abból is látszik, hogy az év napjaiból több hetet (!) végigtüntettek (ezzel nagyon lecsökkentve a GDP-t, és növelve az államadósságot) és még szét is verték a saját városaikat (lol), amikor nagyon jól tudja az értelmesebbje, hogy amit kifőztek azt valakinek meg kell enni, még ha szar ízűt is főztek, annyi szerencséjük van h Merkel és Sarkozy kiöntött a kondérból egy jó nagy adag szart és kevesebb szart kell így megenniük a görögöknek.

Epokit Drive 2011.11.04. 13:18:04

@EMU: Bocs, úgy emlékszem, a 300 Ft-os népszavazás sokak számára 2006 őszéről is szólt, illetve az első látványos lehetőség volt arra (az utcai kőhajigálástól eltekintve), hogy egy egyszerű mozdulattal bárki kifejezhesse a véleményét a kormány munkájával kapcsolatban. Nálam a 300 Ft nem volt érv semmire, előtte és azóta is az önellátás és öngondoskodás pártján álltam és állok.

Idet 2011.11.04. 13:18:11

@Kivlov: A kerék? azt otthon biztos megtalálod a kamrában:))

Pannon Puma 2011.11.04. 13:18:50

Kivlov 2011.11.04. 13:08:21

ha pörögne az ipar, lenne meló dögivel, ez életképes lehetne. aztán jönne egy nagyhangú, belekiált a levegőbe, hogy jaj, pánik van, jaj, a részvények, és máris kirúgnak egy csomó embert, és máris az egyetlen lehetőség a megmaradt adófizetők sarcolása, a többi embert meg dugni a hivatalba.

sose az a baj, hogy valahol sokan dolgoznak (pl. önkormányzat), csak általános tapasztalat, hogy egy szint alatt nem motiváltak, egy szint fölött az elvárhatóhoz képest más a motiváció, így a sok ember mellett is gyenge a szolgáltató jellege (pl. az önkormányzatnak). természetesen még alájuk is tesznek a barom jogszabályokkal, alkotmányasztallal stb.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2011.11.04. 13:19:11

@Crescendo: de nem az állam által kibocsájtott pénz a kulcs, hanem amit egy gazdaság (én, meg te, meg a többiek) meg tudunk termelni. Ez nem az államé...

A termeléshez meg fog kelleni az a francos kölcsön, mert nem tudnál növekedni.

Meg lehet nézni azokat az országokat, ahol nincsen modern pénzügyi rendszer, vagy csak kiépülőben van.

Azért az egy kicsit nekem durva, hogy a bankokat akarjátok eltörölni a föld színéről...

Naki vagyok kerdojel 2011.11.04. 13:19:58

@Muad\\\'Dib: Nem nagyon vágom, hogy ezt miért nekem írtad válaszként - nem látom az összefüggést a hozzászólásom és a válaszod között.
Segítesz?

Epokit Drive 2011.11.04. 13:21:24

@nlght84: A sztrájkolókat mindig imádtam: fizetésemelést akarnak, ami a cégnek évi x Ft többletkiadást okozna. Ezért sztrájkba kezdenek, ami viszont x+y Ft veszteséget jelent a cégnek, tehát még kevesebb forrás lesz arra fordítható, hogy nőhessen a fizetésük. De nem adják fel, ha addig élnek is. :)

Balt 2011.11.04. 13:22:10

@stikasz_1: "Európai Bizottság egy-két biztosát is bíróság elé citálnám, amiért a felduzzasztott, jól fizetett bürokratáknak semmi nem tűnt fel abból, hogy a görög (portugál, olasz, stb.) adatok nem valósak, csőd felé mennek az országok."

Ja bizony, terhelő vallomást lehetne erre találni az ún. "szenvedélyes igazságbeszédben" is...

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 13:22:15

Az átlagember tájékozottságáról: nemrégen volt nálunk szobafestés, fültanúja voltam annak, hogy a festő srácok arról beszélnek, hogy mi a bánatért nem nyom ki az állam + 20 mrd forintot és adja oda az államadósság törlesztésére. Egyébként párszor kávéztam velük, abszolút nem buta srácok, mégis ilyen marhaságokat beszélnek.

Naki vagyok kerdojel 2011.11.04. 13:22:50

@különvélemény: És szerinted én a pénzügyi szektorról írtam? Olvasd el még egyszer.
A [magyar] kormány mióta jelenti nálad a pénzügyi szektort? Vagy tényleg átaludtam volna pár évet?

"Muhahahaha

Mert a pénzügyi szektor aztán soha semmit sem kúrt el mi?
Átaludtad az elmúlt pár évet?"

Balt 2011.11.04. 13:24:10

@stikasz_1: "az élén a semmirevaló Barrosóval."

Mondjuk a mi esetünkben (és valszeg a görögökében is) Almunia szoc. frakcióbeli biztos a felelős-puszipajtás...

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2011.11.04. 13:24:44

@Lófasz Hadnagy: simán megtehető, csak beszarunk az inflációtól amit ez okoz :)

Nem vagyok fideszes 2011.11.04. 13:27:42

@Zka:

Morfondíroztam is egy keveset, hogy elmagyarázom nekik a dolgot nagy vonalakban, de aztán inkább legyintettem egyet és hagytam a francba.

vezér01 2011.11.04. 13:28:24

A lexikon szerint a demokrácia népuralmat jelent.Liberális demokratáink azonban a szívükhöz kapnak,ha egy nép ezt szó szerint veszi.Ugyancsak ők szokták emlegetni a "Népek
Önrendelkezési Jogát",de csak addig,míg egy nép
élni nem akar vele! Akkor rögvest "gaz szeparatista" lesz!

gmower (törölt) 2011.11.04. 13:29:02

@Lófasz Hadnagy: Pedig nem is olyan hülyék :) Úgy hívják ezt, hogy az adósság elinflálása. Ez persze csak a saját devizában jegyzett adósság esetén működik, de akkor nagyon. Amerikában egyébként pontosan ezt csinálják...

különvélemény 2011.11.04. 13:29:49

@Naki vagyok kerdojel:
Az idézett részre válaszoltam.
Ne fárassz a csúsztatásaiddal!

nlght84 2011.11.04. 13:31:07

@vezér01: sajna így van, ha jól tudom, akkor a mostani kormány már szűkítette a népszavazáshoz való jogainkat is, szép új világ...

fikanick 2011.11.04. 13:32:00

A tarsadalmi szerzodes nem arrol szol, hogy a proletariatus valaszt, hogy mit szeretne. A tarsadalmi szerzodes arrol szol, hogy az elit felajanl a proletariatusnak nehany jarhato alternativat, es ok azok kozul valasztanak. Aki azt akarja, hogy az legyen, amit a proletariatus tenyleg akar, az a legocskabb demagogiat hiszi el. Lasd Fidesz szocialis nepszavazas.

Ez az egesz fenti okoskodas olyan primitiven atlatszo, hogy muszaj volt belepofaznom.

Ideje lenne vegre, hogy az elit vezesse nyugatra azt a kibaszott orszagot (es a proletariatusat) es ne kifogasokat keressen ostoba baloldali filozofusokban, nagy vilagpolitikai esemenyekben es lopja szet az orszagot, ezzel nagyon durvan lehorgonyozva a gazdasagi fejlodest.

Peetee 2011.11.04. 13:33:37

A görögök azt az elképesztő jólétet kívánják fenntartani ,amiben eddig éltek:
13-16. havi (!!!) fizetés, gyakorlatilag minden 4. hónaspban dupla lóvét vittek haza a közalkalmazottak, az elején (80as évek végén) még csak a csókosok, pár éve már minden harmadik közalk. Brutális.

Prémium járt egy mozdonyvezetőnek a 90. km után, tehát ha valami ócska személyvonatot vitt, akkor is a 3. munkaóra után!!!!
Irodistáknak prémium járt az aktacipelésért: egy év végi irattározás kb. 2 nap; azért mert levitte az irattárba 100-300 EUR-t vett fel a következő hónapban....többszázezer irodista!!!
Elképesztő.

Egy átlagos görög évente ~1500EUR adót csal el, ezért semmiféle szankció nem jár, a társadalomban elfogadott tény és nyílt beszédtéma. Megdöbbentő!

15éven át az éves GDP 140%-át költötték el, tehát 1000EUR bevétel után 1400EUR kiadást teljesen reálisnak éreztek a kormányok, a számvevőszék, a felügyeletek...15éven át!!!
Brutális!

Nem csoda, hogy itt tartanak!

ili810 2011.11.04. 13:33:41

@Kivlov: Látod kispofa! A nyugger pénzekből meg a rokikéból, de már ÁFA emelésből kiszámolták a többletet és stadionokat fognak építeni belőle.

ezanevemeskesz (törölt) 2011.11.04. 13:34:51

@nlght84: nem olvastam végig a hozzászólásod, sőt még a blogbejegyzést sem, de nem értek egyet azzal, hogy a 'nép hülye'. az általad bedobott cikk viszont elolvastam és abból nekem nem az jött le, hogy azok akik kihasználták a görög rendszer hibáit 'hülyék' lettek volna. nem, sőt nagyon is életszerű, hiszen ki ne használná ki a rendszer által nyújtott 'ingyen' pénzt vagy az adóelkerülést? a vezetők tehetnek arról, hogy a görög gazdaság ott tart ahol.

ha pedig a választásról beszélünk talán sajnos érthető, hogy az ember nem észérvekre hagyatkozik akkor ha lyukas a nadrágja, elege van abból amiben él, és bízik abban, hogy jobb lesz neki ha mást választ. mást választ?

megjegyzem, de csak halkan, nekünk nem velük kellene foglalkozni, illetve abból a szempontból igen, hogy sokban hasonlítunk rájuk. jó lenne ha végre észhez térne a politika és nem hinnék azt, hogy ők a mindenhatók, mert könnyen lehet, hogy európa még ennél is jobban fog utálni minket...

"a PASOK és a jobbközép Néa Dimokratía (Új Demokrácia) helyett új politikusokra van szükség, mert már évtizedek óta 'ez a két család váltogatja egymást'" ismerős nem? helyettesítsük be: fidesz, mszp. további kellemes ébredést.

gmower (törölt) 2011.11.04. 13:36:44

Az EU egébként már Líbiában is gyönyörűen megmutta a demokráciához való viszonyát: amíg az aktuális diktátor az EU vezetőinek megfelelően védte az EU gazdasági érdekeit a csőcseléktől (nép), nem számítottak az eszközök, vígan pacsizott mindenki a véres kezű diktártorral, miközben mindenféle sajtószabadságról, meg rasszizmusról elmélkedtek Magyarországgal kapcsolatban. Aztán a csőcselék fellázadt, és amint tisztán látszott, hogy bukni fog a diktátor, hirtelen a demokrácia élharcosaként odacsapott az EU, úgy katonai módon. Természetesen csak és kizárólag a demokrácia kivívásában kívánt segédkezni a drága unió, nem ám előre lekötelezni a leendő kormányzatot, hogy szépen ugyanúgy szolgálja ki az érdekeit, mint elődje.

Csak lori 2011.11.04. 13:37:05

@Alf: A vérnyomásod Alf, ne egyél sok macskaszört, mer megárt.

Kivlov 2011.11.04. 13:38:34

@ili810:
nagyon helyes! írtam én is: állami beruházások.
na nem alagútra gondoltam az alföldön.

csunyadiszno 2011.11.04. 13:38:40

@Mária: Csak az lehetett az ország teljes jogú polgára, aki férfi és mindkét szülője is teljes jogú polgár volt? Ezt gondold át újra:)

68nyara 2011.11.04. 13:40:59

@csunyadiszno: Végül is az ókori Görögországban nem volt elítélendő a meleg kapcsolat.:-)

EMU 2011.11.04. 13:42:25

@Epokit Drive: Én meg úgy emlékszem, hogy pont arról szólt, akar-e a tahó fizetni azért, amit igénybe vesz. Na az ilyesmi megválaszolásának lehetőségétől fosztják mostan meg a görög zembereket, szemben az odvas fogú, büdös lábú, szájszagú derék bunkó magyar emberrel, aki simán benyöghette a saját verdiktjét, miszerint baszik ő felelősséget vállalni és fizetni azért, ami amúgy pénzbe kerül. Mindössze ennyiről van szó. Hogy mire föl foglalkozik már megint mással egy vélhetően magyar blogger, minek mutogat a görögökre, amikor a saját népe, akarom mondani népsége fényes bizonyságát adta, hogy miféle eredménye van annak, ha egy zokni agyú sivár parasztot kérdeznek a világ dolgairól. Köze nincs hozzá. És a politika nem szembesíti a sötétségével, hanem megdicséri, hogy derék primitív magyar ember vagy te, neked a világ tetején a helyed, olyan tirpák vagy és élhetetlen sötét kolonc, hogy te vagy a fényessége ennek az univerzumnak. Itt ez megy. Görögöknél meg azt mondták, most ebbe ha nem haragszol, te ne pofázz bele, mert akkora tahó vagy, hogy az a világűrből is látszik. Nálunk a hasonló tuskóknak azt mondja a kollégista főparaszt, hogy világsikert értek el, nagy dolog, hogy ekkora sötét barmok, büszkék lehetnek rá, most megmutatták a világnak.

beeble 2011.11.04. 13:43:48

@Kivlov: Na de mégis hogyan, ha a megszorítások legkisebb jelére a görögökkel pepitában tízezrek ordibálják az utcán, hogy "nem teccik a rencer", a katonák és rendőrök lázadoznak, a cigók rasszistáznak, stb. stb. Az olyan kormányt, amelyik megszorítana, az első adandó alkalommal elküldik a 3,14csába.

beeble 2011.11.04. 13:45:09

@Epokit Drive: Legyen népszavazás arról, hogy legyen-e népszavazás... :)

Naki vagyok kerdojel 2011.11.04. 13:46:20

@különvélemény: Erre én mondom, hogy muhahaha. Nem értetted meg az írásomat, de nem baj.

gmower (törölt) 2011.11.04. 13:46:32

@fikanick: "Lasd Fidesz szocialis nepszavazas."

Hiába próbálja a sok ballib köcsög bemagyarázni, annak a népszavazásnak az égvilágon semmi, de semmi köze nem volt semmiféle 300 forintokhoz. Egy dologhoz volt köze, 2006 őszéhez, egész pontosan ahhoz, hogy az a végletekig hatalommániás kormány nem volt hajlandó engedelmeskedni a nép akaratának, és eltakarodni.

Az a népszavazás arról szólt, hogy bármit is csinál a kormány,a népnek az nem kell.

vezér01 2011.11.04. 13:46:59

@Lófasz Hadnagy: Nem a szobafestők buták,hanem
pártjaink és kormányaink tagjai,akik hagyták,hogy
jegybankunk pénzkibocsájtási joga megszűnjön!
Jelenleg ugyanis az MNB nem bocsájthat ki önállóan forintot.Amerikában viszont a FED /az ottani Jegybank/ ezt a gyakorlatot folytatja,fe-
dezet nélkül nyomja a dollárt,már évtizedek óta.
Ja persze,amit szabad Jupiternek,... !

pucros 2011.11.04. 13:47:26

A demokrácia arra a hazugságra épül, hogy a nép bölcs. Nem lehet mindig mindenáron ragaszkodni ehhez.

Mária 2011.11.04. 13:48:25

@csunyadiszno:

Klasszikus görög demokrácia: teljes jogú polgár volt az a _férfi_ akinek az apja + anyja is a városállam polgára volt.

Nők nem voltak teljes jogúak, és azok a férfiak sem, akiknél befigyelt a rabszolgavér vagy a metoikosz (betelepült idegen, felszabadított rabszolga) származás.

Mit nem értesz rajta?

Kivlov 2011.11.04. 13:49:51

@beeble:
na, ezzel nem kéne foglalkoznmi. A liga is csak tüntessen, ahogy ma is. majd megunják.
de ha meg ennyire puhapöcsök vagyunk, akkor kb befagyasztani minden szoc kiadást, aztán majd elinflálódik...

is 2011.11.04. 13:49:55

szerző eléggé le van maradva a demokráciafelfogás fejlődésének követésétől. ugyanis nemhogy a második szintnél (első: cserépszavazás, közvetlen demokrácia, második: képviseleti demokrácia), hanem már a negyediknél vagyunk: a harmadik szint a II.vh-t követően kialakult alkotmánybírósági rendszer, amely korlátozza a képviseleti demokráciát, mert láthatóan az is hülye volt; a negyedik a tömegdemokráciák bulvár demokráciája, amelyik egyre erősebben jön, hogy mind a képviseleti, mind az alkotmánybírósági demokráciát szétüsse, anélkül, hogy visszatérne a közvetlen demokráciához. annak ugyanis fontos eleme, hogy a szavazás előtt őszinte, nyílt, tájékoztató jellegű, felvilágosító vita folyjon. tömegméretekben ez lehetetlen, és ezt példaként 2008-cal lehet a legjobban megvilágítani: mind Magyarországon, mind az USA-ban bebolondítottak embereket marketingkampánnyal, hogy olyan álláspontra/emberre szavazzanak, akire hideg fejjel, a dolgokat átgondolva és megértve nem tették volna.

tökéletesen zavaros dolog a negyedik szintet az elsővel összekeverni, és mivel a negyedik szint eredményei egyelőre siralmasok úgy az USA-ban, mind Magyarországon, ezért a létező legbölcsebb dolog a harmadik, egyelőre bizonyított szintnél megmaradni (az első tömegméretekben nem működik, a második a 20. századi embertelen rendszerekkel bukott meg). igen, a tömegek sem az első, sem a negyedik szinten nem tudnak értelmes döntést hozni. ennek oka az, amit tudunk: a tömeg IQ-ja, nem tagjai IQ-jának maximuma, nem az átlaga, hanem a minimuma. tömegek ritkán mutatnak fel 80IQ-nál nagyobb értéket, legtöbbször egy kutya és egy ló értelmi szintje között produkálják magukat.

is 2011.11.04. 13:51:29

@Mária: az idézet szerint mindkét szülője _teljes_ jogú, azaz mindkét szülője férfi. biztos elírás volt, de két férfinak nehezen lesz fiúgyermeke, és az így definiált társadalom hamar kihal.

csunyadiszno 2011.11.04. 13:52:53

@Mária: Az imént nem ezt írtad. Amit az előbb írtál az értelmetlen, miután erre felhívtam a figyelmed leírod a dolgot helyesen és megkérded, mit nem értek rajta. Felesleges csúsztatni egy ilyen jelentéktelen elírás miatt. Helyette röhöghettél volna egyet a hülyeségeden, főképp, hogy nem támadó szándékkal igazítottam ki a dolgot.

KovA 2011.11.04. 13:54:46

@Epokit Drive:
"olyan speciális részismereteket igényel ahhoz, hogy működőképes maradjon (e formájában), hogy egyszerűen képtelenség egy komplex problémát (pl. a görög válság megoldásának módját) egy-két-három népszavazási kérdésbe csomagolni.
2. Akár így, akár úgy döntenének a görögök, és demokrácia ide vagy oda, a végén (e kérdésnek legalábbis) ott a matek,..."

Ez mind igaz - csak
1.) Azoknak a részismereteknek senki sincs a birtokában
2.) A matek mindig ott van de vagy senki nem bírja végigszámolni, vagy gazemberek számolják - ékes bizonyítéka ennek a kialakult helyzet.

Namármost abban a helyzetben, hogy a helyzet (Vörösmarty után) a "sík mezőben hármas út /jobbra balra szerte fut - a középső célba jut, Csongor úrfi sok szerencsét" talányra redukálódik, aholis a 3-ból egy ahonnan jöttél és immáron a maradék kettőből melyik a középső melyik és milyen alapon szélsőhöz képest problémára redukálódik - egyszerűbben: ez is lehet rossz meg az is - azt se lehet tudni melyik jobban csak azt hogy másképp - akár pénzérmét is földobhatnának.
Ám hogy mégis, vállalható legyen az áldozat illendő megkérdezni a fogadót melyik lóra tesz...

Érted-é ?

Amúgy az okfejtésedben van igazság :-)

Csak épp régóta az történik hogy egyesek szakértelmükre hivatkozva jól megvezetik a népnek azt a részét mely nem elég szélhámos és szerénytelen ahhoz, hogy tudatában lenne szakértetlenségének.
Görögországot is vagy szakértő gazemberek vagy szakértetlen szélhámos dilettánsok juttaták oda ahol van.
Mennyivel jobb ez/van több joguk erre - mintha a nép vet koczkát ? Hm ?

s 2011.11.04. 13:55:26

@Cs: Ne haragudj meg érte, de nem hiszek Neked. Azért, mert valakik régebben éltek, mint mi, nem feltétlenül voltak butábbak nálunk. Nagyságrenddel hosszabb ideig működteték azt, amit mi létrehozni sem vagyunk képesek. Ráadásul háborúk közepette, de nekünk békeidőben sem sikerül. Lehet fikázni azt a berendezkedést, de a tényt nem lehet vitatni: működött és eredményes volt. Egyébként a mai demokráciák mintája, csak valami félrecsúszott a másolás során. Szerintem épp a lényeg veszett oda, a felelősség vállalása minden döntésért. Ezt nem sikerült eltanulnunk.

KovA 2011.11.04. 13:56:19

@KovA: akarom mondani tudatában Ne lenne szakértetlenségének... bocs :-)

is 2011.11.04. 13:57:25

@gmower: azaz inkább a saját házam elé szarok, hugyozok, sőt ha kell fel is gyújtom a saját házam, hogy megmutassam annak a kormánynak. most pontosan leírtad, hogy a nép hülye, mert képes faszságot is csinálni, ha elkapja a gépszíj. tökéletesen megerőstetted, amit mondunk.

olvasd el Móricz Zsigmond: Tragédia c. novelláját itt: epa.oszk.hu/00000/00022/00040/00979.htm, aztán beszéljünk megint.

beeble 2011.11.04. 13:57:41

@Kivlov: Tényleg nem kéne foglalkozni vele, ha nem lennének négyévente választások. Az ilyen folyamatot viszont 4 év alatt nemigen lehet lezavarni. A választáson meg ugye, a nagggyon okos NÉP nyilvánvaló, hogy kit fog választani...

nemecsek ernő áruló 2011.11.04. 13:57:46

"a népet nem szabad megkérdezni az igazán fontos kérdésekben, mert még képes lesz arra, hogy rosszul döntsön"
Ez bizony sajnos így van! Lásd még: 2008, Magyarország.

flimo13 2011.11.04. 13:59:00

@gmower: a gondolatmenet egyetlen szépséghibája, hogy EU meg NATO nélkül a büdös életben nem kergetik el Khadafit.

pucros 2011.11.04. 13:59:53

Senkinek nem érdeke a népet okosítani és felvilágosítani bármiről.

Ha a nép józan lenne, ha nem lenne direkt arra kondicionálva, hogy manipulálható legyen, akkor például gazdasági növekedés se lenne, mert nem hinnénk el, hogy mindenféle szart muszáj megvennünk.
Az okos, felelős polgár egyszerűen nem fér bele abba a koncepcióba, amire az egész rendszer épül.

Az, hogy a népet fel kell készíteni arra, hogy képes legyen felelős döntést hozni, inkább úgy értendő, hogy "inkább mégis valami mást kéne velük elhitetni".

Kivlov 2011.11.04. 14:00:05

@beeble:
egy év alatt le lehetett volna zavarni. csak akarni kellene...

is 2011.11.04. 14:00:08

@gmower: ja, a népnél ugyanannyira volt népszerű a FIDESZ-kormány 2001 elején, mint a szoci kormány 2008-ban, és a FIDESZ-kormány 2012 elején pont annyira lesz népszerű, mint a szoci kormány 2008-ban. tehát a te értelmezésedben a nép a FIDESZ-kormány eltakarodását követeli, bármit is magyaráz a sok ballib köcsög, pl. te.

flimo13 2011.11.04. 14:02:34

@is: azért vicces dolog Obama ténykedését bukásnak értelmezni csak azért, mert rá ömlött a fos, amit Bush papa kavargatott.

jjc 2011.11.04. 14:04:23

filozófusok... óóó, anyám...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.11.04. 14:05:38

egyetértek

persze a sok komcsi index olvasó számára a demokrácia kifejezés értelmezhetetlen

illetve az szdsz szótárban leírt módon értelmezendő:
demokrácia = hatalmon vagyunk
diktatúra = ellenzékben vagyunk

(mindazonáltal a világgazdaság (a döntéstől függetlenül) szükségszerűen összeomlik, ez elkerülhetetlen

épp itt az ideje...)

flimo13 2011.11.04. 14:07:56

@különvélemény: nem szokásom "leleplező" videókat nézni youtube-on, főleg nem két órásat. Ha vitatkozni akarsz, erőltesd meg magad, ne az én időmet akard rabolni.

gmower (törölt) 2011.11.04. 14:09:35

@is: Ez már kezd szánalmas lenni :D

A nép kicsit sem volt hülye: pontosan tudta, hogy a lehető legroszabb az országnak, ha az akkori, bízonyítottan alkalmatlan kormány a helyén marad. Kárt nem tudott okozni a válaszaival, mivel ha nem a rendelőben szedik be tőle a 300 forintot, akkor majd más adót vetnek ki rá, számtalan lehetőség adott, lásd a jelenlegi kormány remek ötleteit.

A történelmet meg legalább ilyen közeli események esetén ne hamisítsuk: 2006 ősze választások után közvetlenül volt, nem ciklus végefelé...

Jelenleg pedig, ha vasárnap lenne választás, a Fidesz alakíthatna kormányt. Ez szerintem nem azt jelenti, hogy a takarodását követelné a nép... Az más kérdés, hogy a Fidesz az épkézláb alternatívák hiánya miatt, mint legkisebb rossz nyerne, de ez csak az elitünk színvonalára nézve szégyenletes.

Naazértmondom 2011.11.04. 14:09:35

Előre is elnézést kérek ha már ismételném amit az előttem szólók is elmondtak. A posztot olvasva némi mosoly támadt arcomon. Tiszteletre méltó az a naivitás amellyel a szerző a demokrácia méltán nagyra tartott eszméit hangoztatja, ám tudomásul kell venni, hogy napjainkban egy-egy döntés mögött olyan mértékű tudásbázis áll, amelyhez csak kevesen juthatnak hozzá. Igen, az információ hatalom és legkevésbé sem működik - valljuk be működhet - demokratikus alapon. Kissé nehéz elhinni, hogy Átlag Krisztosz az uniós gazdaság és jogrendszer, valamint a világgazdasági folyamatok aktualitásainak tanulmányozásával lenne elfoglalva. Egy kisebbségtől eltekintve valószínűleg saját, esetleg családja életét kormányozgatja és a világot úgy látja, ahogy az elérhető médiumok, illetve a tájékozódásra szánható idő engedi. Ezzel nem mondom azt, hogy az ún. szakértők tévedhetetlenek - ld. kis hazánkat -, de a mindenhol működő képviseleti demokrácia alapelvei alapján azokat akiket megválasztanak a gazdasági döntések meghozatalára igenis felelősséggel tartoznak azokért. A szerző által hangoztatott nemes alapelvekre ráhúzott extrém demokrácia egyébként pont egy másik görög találmányt támogatna: a demagógiát. Figyelembe kell venni, hogy az emberek nagy többsége nem is férhet hozzá azon információkhoz, amely egy adott ország teljességére vonatkozó döntés megfontolásához szükséges. Ennek hiányában az emberek könnyen válhatnak egy karizmatikus politikai erő bólogató követőivé. (gondoljunk csak Weimarra) Ezzel nem mondom azt, hogy a népnek kuss, csak inkább a szerepét kellene felülvizsgálni. Ugyanis tetszik, nem teszik a döntéssel járó felelősséget megválasztott képviselőire ruházta. A demokráciának inkább helyi szinten szerveződő csoportokra kellene épülni, ahol a résztvevők képesek átfogni az őket érintő ügyeket. És ami nagyon fontos, ez a világ már régóta nem csak országokról szól, minden mindennel összefügg, ezért az igazi gazdasági döntések nemcsak egy adott régió, hanem az egész világ életét is befolyásolhatják. Kérdezem a kedves blogírót ezt a felelősséget bevállalják-e a kedves szavazópolgárok? El lehet-e egyáltalán várni azt, hogy mindenki globálisan gondolkodjon? Ugye nem... Itt az egyén felelősségéről is szó van, ha dönteni akar áldozzon időt, forrásokat azért, hogy felelősségteljes döntést hozhasson...

KovA 2011.11.04. 14:10:04

@beeble: Hát fogadhatunk a medve bőrére, hogy a lassú agonizálás vagy azonnali halál-é a jobb.
Az sem biztos, hogy az azonnali halál nem hoz-e azonnali gyógyulást.
Az én tapasztalatom az, hogy csak súlyos kényszerek képesek lényegi változást hozni - rombolni kell, hogy lehessen újat építeni...

Mi történne ? Azonnali fizetésképtelenség az állami szférában - talán 1-2 hónapot áthidalhatnak az egyéni magántartalékok.
Szükségmegoldások (aki halat fog, ad a gyereke tanárának, hogy taníthasson).
És aztán kőkemény újraelosztási elszámolási rendszer - jegyrendszer majd új pénz.
Háborús romokból is volt föltámadás - igaz volt sok könny küzdelem és szenvedés is.
Görögországnak bőven vannak erőforrásai - minden más szervezés kérdése...
És abból ahogy megoldják ők tanulnak profitálhatnak a legtöbbet - értékrendileg és közösségileg is.
Attól lesz valami igazán az övék, hogy ők fizetik meg az árát - és nem más helyettük.
Nagy közösségi szükség gyorsan hoz hatékony megoldásokat.

Persze - elismerem kiszámíthatatlan - de dönteni hagyni kellene őket, hogy úsznak-e inkább, vagy kapaszkodnak.

Senkit se akarj üdvözíteni akarata ellenére.
Az unió dobhat mentőövet - de a döntést a vízbeesettre illene bízni.

Cs 2011.11.04. 14:10:54

@s: Miben nem hiszel nekem? Abban, hogy dúlt a populizmus, a politikai intrikák, a sikkasztás, meg a más pénzéből jólét? S annak ellenére, hogy nem volt általános választójog. Nem nem voltak az akkori emberek butábbak relatíve, pont ez a lényeg, akkor is emberek éltek, meg ma is. Ugyan úgy be lehetett hülyíteni a népet csak a kornak megfelelő más technikával. A valamihez kötött, nem általános választási jog nem jelenti feltétlen és automatice a "nép" nagymértékű okosodását. S itt a hangsúly a nagy mértéken van.

különvélemény 2011.11.04. 14:15:19

@flimo13:
Obama ugyanazt csinálja, mint bush, vagy láttál banki regulációs intézkedéseket?
Börtönben ül valaki a wall streetről?
Ja, elnézést kértek, akkor minden oké.
Folyamatosan nyirbálja a szabadságjogokat, egyre nagyobb a hatalma a cia-nek és az fbi-nak, a bankok egyre koncentrálódnak, állami utasításra és segédlettel vásárolják fel egymást, stb...

KovA 2011.11.04. 14:16:00

@Naazértmondom: "napjainkban egy-egy döntés mögött olyan mértékű tudásbázis áll, "
Szörnyű, hogy e qrva nagy tudás akarom mondani bázis - izé tudásbázis és bázistudás ellenére ekkora szarba estek/estünk...

Olybá tűnik nekem a tudás/bázis izé mint a korona - akinek a fején az arra hivatkozva dirigál..., ha kell ver le tüntetést, követel magának jogot uralkodni...

Közbe meg a "a demokrácia méltán nagyra tartott eszméi"-ről fecseg dicshimnuszt...

Hát nekem képmutató demagógia - vagy agymosottságszagú az efféle dolog hangoztatása.
És sok diktatúra is demokráciának álcázza magát...
Valami bűzlik Dániában...

fikanick 2011.11.04. 14:16:06

@gmower: Akkor esetleg tartassanak errol nepszavazast, ne a vegul maguk altal is bevezetett tandijrol, vagy a tok hasznos vizitdijrol.

Azt nem latjak be a fideszesek, hogy azzal a szavazassal kb az orszag fejlodesi palyajat fostak telibe.

Egyebkent de, olvasd el a kerdeseket a papiron, azok mind vizitdijrol, tandijrol, szocialis demagogiarol szoltak.

Ilyen alapon a hatarontulis nepszavazas is csak arrol szolt, hogy a fidesz ne ugyeskedjen a hataron tuli magyarok ugyevel. Faszsag.

TheNagyfiu 2011.11.04. 14:18:27

Divatos dolog a népet butának alkalmatlannak tekinteni, de a válságot nem a nép butasága okozta, hanem az emberi kapzsiság és a sok okos ember. Nem is a görögök vannak az első sorban.
Ha ehhez még hozzáveszem, hogy fontos döntéseinket többnyire megérzésből hozzuk, amit persze aztán racionálisan is megmagyarázunk, a népszavazás bár idő és pénzigényes nem olyan rossz intézmény. Feltételezve, hogy vannak tényleges alternatívák, és azok hitelesen vannak bemutatva. Jelen helyzetben a népszavazás álságos lett volna. Jóval előbb kellett volna a kérdéseket feltenni, és nem csak a görögöknek.

Visszatérve a kiinduláshoz, Papandreu lépése okos színtiszta, véleményem szerint jó, taktikai lépés volt - nem a demokráciáról szólt. Jelezte, hogy egy kicsit mindenkinek magába kell szállni. Beleértve a görög népet ellenzékestül, mindenestül, németeket, franciákat, … is, nem hagyja magán elverni a port csak azért, mert éppen ő áll ott.

A válasz: Merkel: „Felkészültünk Görögország kilépésére”, Sárközy: „Egy centet se a görögöknek!” - Tisztában vagyok vele, valamit mondani kellett, de ha komolyan végiggondolva megmosolyogtató. Korábban kellett volna!

Az élet saját hibáinkból adódóan egy igazi egymásra utalt helyzetet produkált, talán ennek is van értéke.

k.g. (törölt) 2011.11.04. 14:22:51

Hogyan bízhatnánk a népben, hogy helyesen fog dönteni, ha még a "filozófus, újságíró szerzőknek" is hülyék? Kedves Rónai András, a demokrácia nem azt jelenti, hogy a nép dönt. Ez felháborító demagógia. A demokratikus berendezkedés lényege a tulajdonjogok szilárd védelme, és a vezetők ellenőrzés alatt tartása, hogy lehetőség szerint a nép számára legjobb úton vezessék az országot. Ha szakpolitikai kérdésekben a nép akaratát akarjuk mindig megtudni, abból olyan katasztrófák születnek, mint az emlékezetes 2007-es "szociális népszavazás." Ha éppen szívműtétet hajtanak végre rajtad, te sem szeretnéd, hogy a főorvos úr a közönség segítségét kérje. Mielőtt okoskodni kezdenél egy témában, előbb tájékozódj (jelen esetben a public choice-elméletek átnyálazását javaslom)!

KovA 2011.11.04. 14:24:56

@fikanick: Szerinted :-)
Szerintem meg magadat fostad telibe - és e véleményemnek az ég adta világon semmi köze a pártosságomhoz, ami nincs is.
Merthogy ugyanazt várom el minden hatalomtól és úgyanúgy csak rájuk jellemző módon vagy elqrják vagy elszabotálják. Nem érdekel ki van ott. Néha nem is tudom :-)

gmower (törölt) 2011.11.04. 14:26:26

@fikanick: "fejlodesi palyajat"

Ja, a Fidesz lőtte le ellenzékből a Pannon Pumát. Eszem faszom megáll...

Nem kell úgy csinálni, mintha nem tudnád pontosan, hogy miről lehet és miről nem népszavazást kezdeményezni.

A "határontúlis" szavazást pontosan úgy is állította be a baloldal. Ennek ellenére egyébként nem azért lett sikertelen, mert többen szavaztak ellene, hanem azért, mert túl kevesen szavaztak.

Epokit Drive 2011.11.04. 14:28:10

@KovA: A fogadó megtette képviselőjének (egy korábbi szavazáson, amit választásnak hívtak) a jelenlegi kormányzó pártot, az pedig kinevezett egy miniszterelnököt, aki a fogadást végső soron jogosult az összes fogadó nevében, egy aktussal megkötni.
Ehhez képest az illető úr személy szerint ki akart hátrálni a felhatalmazás adta felelősségből, ezért lett (volna) népszavazás. Uhhogy senki ne csináljon úgy, mintha a korábbi felháborodás a demokrácia megcsúfolása lett volna, de ezt már leírtam fentebb, keress rá.

További kérdéseidre a válasz a jelenleg működő demokráciák tényleges működéséből kikövetkeztethetők, és cseppet sem pártolom e tekintetben a hipotetikus megközelítést. A politika és a gazdaság ma inkább autóversenyre hasonlít, és egyszerűen nincs idő folyton konzultálni meg mítingelni. A vezető azért vezető, hogy vezessen, döntsön stb. Ennek van kialakult gyakorlata, most mindenki kénytelen ebben a rendszerben végigvinni a dolgokat, és ha lehet majd lassítani, akkor lehet arról is tanakodni, hogy miért volt szar a jelenlegi.

KovA 2011.11.04. 14:28:41

@solmyr: Jaja :-)

És mit is jelent a szó: demokrácia ?

A "szakpolitikai kérdés" meg hókuszpókolás :-) merthogy senki sem tudja mi az - nagyra tiszteli.

KovA 2011.11.04. 14:38:28

@Epokit Drive: Szép katonás szónoklat - csak hülyeség :-)

A vezető dönthet úgy, hogy nem azzal a jogosultságával él, hogy megköti az összes fogadó nevében egy aktussal a fogadást hanem dönthet úgy is, hogy szembesíti a fogadókat a helyzettel ahelyett, hogy automatikusan bevállalná a fekete bárány szerepét.
Mert jogosult úgy dönteni, hogy szükség van a népének okulni, márcsak azért is, hogy felismerve a kényszerűséget - magáévá is tegye a döntést és a sorsot... erről is szól a felhatalmazás. Tanulás nélkül a demokrácia oda fajul, hogy az emberek a gravitációról akarnak szavazni - és abból mindig pofáraesés van... és nagy tévút a pofáraesést simán egy fekete bárányra kenni - kihajtani a pusztába... nem használ semmit csak az idő megy vele és a bárány fogy - meglehet mindig kerülnek újak: de hiába.

Megközelítés meg nincs más a jövő tekintetében - csakis hipotetikus. A kísérlet pedig megismételhetetlen.

Baromméter 2011.11.04. 14:40:45

@milliliteratura: ja igen, és akkor inkább legyen egy olyan helyzet, ahol nem én vettem elő ezt a képet, sokan a görög helyzetet értékelik süllyedő hajóként, az utasok meg a görög nép - amely egyébként az egészet csak kihasználta/haszonélvezte és nem megteremtette/előidézte, ezt azért lássuk már. Ez olyan, mint a letöltőket tenni felelőssé a kalózkodásért: nyilván az is jogos, de a törvényt a fájlmegosztók szegik meg elsősorban.

Gengiskhan 2011.11.04. 14:41:06

Ne haragudj, de az írásod marhaság. Miféle népszavazás az, aminek eredményét egyetlen parlamenti párt sem vezényelne le? Sem a görög baloldal, sem a jobboldal nem vállalná a "nem" megvalósítását: az euróból, és ezzel együtt az EUból történő kilépést. Ez lenne a demokrácia?
Ráadásul a népszavazást, ha kiírták volna az egyet jelentett volna az államcsőddel. Nem azért, mert a görögök "nemmel" szavaztak volna (szerintem egyébként "igen"-t mondtak volna), hanem azért, mert decemberre elfogyott volna a pénz, és addigra még nem tudták volna kiírni a népszavazást.

Valószínűleg a min. elnök azt hitte, hogy majd elkezdik folyósítást a népszavazásig. Elég egyértelmű választ kapott, ezért visszakozott.

Egyébként gratulálok a cikkírónak: tényleg az a demokrácia, amikor olyan kérdéseket teszünk föl, amelynél a kormányzati cselekvés eleve kizárja az egyik válasz lehetőségét.

Epokit Drive 2011.11.04. 14:41:18

@EMU: Tartok tőle, hogy az emlékeid egyoldalúak. Komolyan, semmi irónia vagy ilyesmi.
Az emberek eddig (addig) is fizettek az egészségügyért, csak éppen járulékok formájában, automatikusan. Tehát eleve nem volt szép azzal érvelni (és most sem szép Tőled), hogy azt mondták, ez ám nincs ingyé, ezért kell a 300 Ft.
Még egyet: amikor ez napirenden volt, még nem volt semmilyen válság (2008-at írtunk), így az akkori közhangulat (és pl. a világgazdaságról alkotott kép) meglehetősen eltért a mostanitól. Így az akkori egyszeri magyart (akit általában véve nem a 300 Ft rázott meg, hanem a politikai hazugság, amiben már élnie kellett egy ideje) nem igazságos a mai göröghöz hasonlítani (aki viszont pontosan tudja, mekkora orbitális válság veszi körül, és hogy sokszor 300 € sem oldaná meg ezt egyhamar).
Hogy mindkettő az épp aktuális önérdekét (is) nézi? Ez így van, de ennek egyszerű evolúciós okát látom, és egyiket sem hibáztatom érte. :)

Baromméter 2011.11.04. 14:43:23

@Apafarkas: hú, de nagy szád van, kár, hogy semmit nem mondtál.

M. Péter 2011.11.04. 14:47:59

Most annyi értelme lenne egy népszavazásnak, mint Mo.-n arról, hogy legyen-e ingyen a sör. 2000-ben kellett volna arról szavazni, hogy hamisítsák-e a költségvetési számokat.

szakállasbácsi 2011.11.04. 14:52:12

Azokkal értek egyet, akik szerint a demokrácia nem csak a döntéseket határozza el, hanem azok következményeiért is felelősséget vállal. Amikor a pécsiek demokratikusan döntöttek arról, hogy ne legyen radar a Tubesen, akkor szerintem csak olyan módon lett volna ehhez joguk, hogy a következményeket - a többlet költségeket - ők vállalják. Aki nem vállalja a felelősséget, azaz a döntésekért nem akar fizetni, ha úgy hozza a sors, az ne szólhasson bele. Má kérdés, hogy a szabály azt is jelenti, hogy a többség döntését el kell fogadnia a kisebbségnek és ebben a felelősség is benne van. Nem minden kérdezhető azonban meg demokratikusan az emberektől, mert indolataik, érzelmeik és vágyaik elragadják őket. Nem helyes szerintem népszavazáson dönteni a halálbüntetésről, az abortuszról, de arról sme, hogy legyen-e vizierőmű és ha igen, akkor hol. Mindenki jobban jár már rövid távon, ha ezekről a kérdésekről választott szakemberek döntenek - lehetőleg nem érzelmi alapon. Ajánlott irodalom: Surowiecki: Tömegek bölcsessége.

Dekatlon 2011.11.04. 14:55:14

Örök élet és ingyen sör!

Epokit Drive 2011.11.04. 14:56:50

@KovA: Dönthet, persze, ha van rá idő, nem ég a ház, és nem dől össze (várhatóan) minden akár két hét halogatástól. Vagy egy hónapnyitól. A vezetőnek azt is mérlegelnie kell tudni, hogy mikor élhet egy bizonyos jogával, itt épp azzal, hogy lepasszolja a döntést. Valahogy úgy alakult (mint biztosan tudod), hogy népszavazás lefújva, így tegyünk úgy, hogy ez mégiscsak autóverseny, nincs idő sok mindenre, és nekem volt igazam fentebb is, még ha hülyeségnek is tartod.

brand_boy 2011.11.04. 15:00:45

Mutassatok egy fejlett országot a világon,amiről ezt nem lehetne elsütni kb. ugyanígy ti. hogy van jónéhány ember,aki nem annyit keres, mint amennyit valójában ér a munkája,és. hogy van korrupció.
Amúgy érdekes, ha rákeresel, hogy mennyi az átlagos jövedelem Görögországban akkor 800 eurót dob ki a google.
A renccer szar ott is: evan !
Nehogy egy másodpercig azt higgyétek,hogy rólunk nem lehetne mad egy ilyen cikket írni, majd amikor a mi dominónk asztalt ér ! Csak nem Kirjakosz Gudamanisznak,hanem Kovács jánosról fog szólni a történet !
Séróból több anomáliát, és érdekességet lehetne gyűjteni !
Aúgy valami 56-os (köz)rádióbéli megemlékezésben volt,hogy amikor Rákosi elmenekült a villájában megtalálták a ártkönyvét(amit természetesen saját maga jegyzett ellen). 80 000 forintos fizetése után 160 ft havi párt-tagdíat fizetett.
Ezt csak azért írtam,hogy NE SÍRJÁTOK VISSZA A KOMMUIZMUST SE!

KovA 2011.11.04. 15:01:36

@szakállasbácsi:
"Amikor a pécsiek demokratikusan döntöttek arról, hogy ne legyen radar a Tubesen, akkor szerintem csak olyan módon lett volna ehhez joguk, hogy a következményeket - a többlet költségeket - ők vállalják"

Érdekes logika :-)

Amikor te arról döntesz, hogy a lakásodban ne nyithassak autóműhelyt - azt csak úgy teheted, ha a többletköltségemet vállalod ? Vagy mi ?

Zollye 2011.11.04. 15:02:05

A szocialista/kommunista rendszerben azt hívták demokráciának ha a nép azt akarta mint a párt. Amit a nép másként akart az ellenforradalom/agitáció/stb... volt.
A kapitalista rendszerben azt hívják demokráciának, ha a nép azt akarhatja amit akar, de előbb megkérdezi hogy mit akar! Ha a nép kérdés nélkül akar valamit akkor anarchista/kommunista/neobolsevista. Ha a nép nem csak akar valamit hanem tesz is érte, akkor szélsőséges/fasiszta.
A "tisztelt" vezetőink azt szeretnék, ha a nép nem lenne más, mint sok-sok önkéntes STATISZTA.

Oleg Gontar 2011.11.04. 15:03:11

ezt meg valamikor 2008 kozepen irtam:

"El kell keseritsek mindenkit. Nem csak a politikusok, nem csak a hires magyar habitus miatt van szarban az orszag.

Ha egy orszag rossz helyzetben van, akkor kiveteles, bonyolult, kemeny modszerekkel lehet ujra a novekedes utjara allitani, es meg ez az utra allas is sok idot vesz igenybe.

Most egy pillanatra nezegessunk egy gauss gorbet. Latja is mar mindenki a problema velejet. Demokráciában a tobbseg dont. Nem lesznek kiveteles, bonyolult, kemeny modszerek. Ezeket megerteni es kivitelezni kiveteles emberek tudnak. A tobbseg megerteni sem fogja a donteseket, hat hogy fogadna el?

Demokraciaban nem lehet mast, csak kicsit dekadens modszerrel pancsolni es herdalni azokat a javakat amit az elodokbol a kiveteles emberek kivertek korbaccsal. A demokracia dagonyazas, henyeles. Vannak orszagok akik megengedhetik maguknak (egy darabig), mert megjartak mar elotte amit kellett. Fejlodni viszont nem lehet benne. Atlagos dontesekkel csak lavirozgatni, stagnalni lehet egy ideig.

Egy masik aspektust a jelen problemak miatt kell hogy kifejtsek. Reagalni sem lehet a valtozasokra. A valtozast ugyanis a sokat emlegetett kiveteles emberek erzik meg es ok tudnanak reagalni ra. Szep a demokracia, de ha baj van akkor mar a regi gorogok is valtottak gyorsan belole.

A demokracia nem mas mint rovid jutalomperiodus, raadasul teljesen igazsagtalanul meg csak nem is azoknak az embereknek akik lehetove tettek azt.

Es most hatradolok es nezem mi lesz a profeciambol."

KovA 2011.11.04. 15:12:00

@Epokit Drive: Ebben viszont igazad van - de azt én nem tudom megítélni hogy tényleg annyira ég-e a ház - hogy nem bírnak ki még egy hónapot.

De nekem van egy olyan gyanúm, hogy papandreu azt is sejtette nem paaszolhatja le a döntést - s a népszavazás kezdeményezése éppenséggel ennek egyértélműsítését célozta.
Erre az egyértelműsítésre viszont volt idő és nem is haszontalan - ahogy az első hozzászólásomban írtam.
Ha az embereket nem szembesítik a helyzettel: egyrészt sunyít az EU - másrészt irreális vágyak beteljesületlenségét kéri számon a nép - önmagát is becsapva.
Így látszik, hogy nincs mozgástér - illetve nagyon szűk. És az EU sem álszenteskedhet.
Látjátok feleim: az EU puskacsöve itt a hátamban... most vagy jöttök egy nagyobb puskával kényszeríteni engem (követelitek a népszavazást) vagy elfogadjátok az EU feltételeket... ennyi a mozgástér.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.11.04. 15:12:20

"Mi az a demokráciafelfogás, ami ebből a válaszból általánosítva kirajzolódik? Sajnos az, hogy a népet nem szabad megkérdezni az igazán fontos kérdésekben, mert még képes lesz arra, hogy rosszul döntsön,..."

Igen.
És a görögök a helyes választ adták.
Amit ugye a szintén görög(hellén) csókák, bizonyos Platón, meg Arisztotelész már meg állapítottak.
Jelesül, hogy a demokrácia rossz.

Ha még valaki erre nem hívta volna fel a szerző becses figyelmét...

brand_boy 2011.11.04. 15:16:38

Ismerve az EU-t most azon gondolkodnak,hogyan fogják levakarni a görög ΕΘΡΟ felíratott az érmékről,meg a bankjegyekről.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.11.04. 15:18:46

Úgy tűnik most nem a kommentelők közt akadt troll, hanem maga a posztíró az.
Hehe.

Kurgán 2011.11.04. 15:21:19

Meg lehet nézni, hány kommentelő írja itt is, hogy szívjanak csak a bankok, minek adtak pénzt a görögöknek, megérdemlik, ha elbukják stbstb. Na ennyit a közvetlen demokráciáról, halvány fogalma nincs az embereknek arról, hogy mi is az a bankrendszer, milyen célt szolgál és mivel jár, ha pár bank elkezdene becsődölni.
Most olvastam, hogy a mi nagy tervezőnk, a Matolcsy is kezdi pedzegetni, hogy mégse annyira előnyös a bankokon leverni a port, már egyezkedne velük. Eső után köpönyeg...

M. Péter 2011.11.04. 15:25:07

@brand_boy: Más források szerint duplája a 800 eurónak. Lehet, hogy csak 800-at vallanak be, a többit meg feketén fizetik.

tjunior 2011.11.04. 15:26:22

egyetlen szó jutott eszembe
Elefántcsonttorony
Na ezt kellene elhagynia a szerzőnek és körülnéznie a végeken, mi is folyik ott.

Mária 2011.11.04. 15:29:12

@brand_boy:

"Amúgy érdekes, ha rákeresel, hogy mennyi az átlagos jövedelem Görögországban akkor 800 eurót dob ki a google. "

Google neked nem a barátod :)

2009-ben volt 29160 euro per év a versenyszférában az átlagjövedelem Görögországban, ez havonta 2430 euró, 730 ezer forint.

2009-ben nálunk ugyanebben a táblázatban 9603 eurót találsz, ez 800 euro havonta, 240 ezer forint.

epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Earnings_in_the_business_economy.png&filetimestamp=20110712142319

Ugyanakkor a személyi jövedelemadó mértéke és a munkabérre rakódó közterhek is alacsonyabbak Görögországban, mint nálunk.

s 2011.11.04. 15:30:22

@Cs: Nem volt szükségük segélycsomagra, bírták ameddig bírták, de mindenképpen tovább, mint a mai államok. Biztosan ott is szar volt sok minden, de a korszak vezető hatalma voltak egy darabig, segélyek nélkül. Én ezt tisztelem, meg még egy csomó mást, amit közben megcsináltak. Példát kellenne venni az akkori ügymenetről, nekik is, nekünk is.

Epokit Drive 2011.11.04. 15:40:35

@KovA: Egy kis taktikázás belefér, csak épp ez a mostani nem vitt előrébb, ott van minden, ahol múlt szerdán, csak közben a népszavazás belengetése miatt volt egy kis piaci és politikai hiszti. Az utóbbit leszarom, az előbbit viszont kevésbé, most több bizalom és biztonság kell, és ezt meg kéne értenie mindenkinek. A mozgástér mértéke sem változott, és aki annyira benne van, mint pl. Papandreu, az tudta, hogy lényegében kényszerpályák vannak csak.

Cs 2011.11.04. 15:40:45

@s: Nem volt szükség segélycsomagra, igen, de akkoriban más világ volt. A fene nagy jólétnek, meg a birodalomnak az vetett véget, hogy jött a rivális oszt elháborúzgattak, majd Athén vesztett. S a vereségnek elég nagy köze volt a korábbi dőzsölésnek, amikor is a Déloszi szövetség hadikasszáját, mindenféle népszerűség növelő "közalkalmazotti" bérekre, meg megaberuházásokra költötték el. Osztán meg jött a csodálkozás, hogy a háborúban, miért nem olyan lelkesek a "szövetségeseik" meg a harctéren is jelentkezett némi probléma.

Szóval a párhuzam.
Anyagi lehetőségeken túli költekezés közalkalmazotti bérekre, jóléti juttatásokra és mega/preztizsberuházásokra: Ma hitel, az ókorban a Déloszi szövetség kasszájának elsikkasztása és az "erősebb" jogán pofájuk befogása, ha ezért szólni merészeltek
A rendszer/politikai elit csődje: Ma gazdasági válság meg mentőcsomag, az ókorban vesztes háború Spártával

Cs 2011.11.04. 15:56:45

@s: S akkoriban se kérdezte a választópolgár, hiába volt csak a társadalom egy szűk rétege, hogy nem lesz ebből baj. Csak azt látta, meg azt élvezte, hogy nem kell adót fizetni, de ott épül az Akropolisz, meg az Athéné szobra aranyból, meg a hivatalt kap akkor szép fizetést is jár, meg ingyen mehet színházba, meg habzsi dőzsi. Oszt arra szavazott aki ezt számára lehetővé tette, meg még egy lapáttal rá is tett. Nem hiába a populizmus kora volt egyben Athén fénykora is.

s 2011.11.04. 15:58:12

@Cs: Mindenki az anyagi lehetőségeken túl költekezik. USA, Anglia, stb . . . (régebben Velnce, Firenze) Nem ez a fő kérdés szerintem. Hanem az, hogy addig, amíg még vagy, mit hozol létre. Ez a kontinens kultúrában, művészetben, tudományban és talán még politikában is rengeteget köszönhetett az ókori Athén példájának. A legtöbb dolog, amit létrehoztak minta értékű volt a később következő korok számára. Felsorolni is nehéz lenne, mennyi mindenben jártak az élen. Kár, hogy ebből mostanra, a rosszul megtanult lecke miatt csak egy holding marad, a legjobb esetben.

KovA 2011.11.04. 15:59:49

@Kurgán: :-) Vagy éppen nagyon is tisztában vannak vele - legalábbis abból a szempontból. hogy a pénzirányítás - hatalom - az eladósítás pedig rabszolgavásárlás.
És lehet, hogy az embereknek elegük van abból, hogy a bankok veszteségét társadalmasítják - azaz állameladósodás terhére feltőkésítik, a nyereségeiket meg privatizálják.
Miközben azzal torpedózzák/terrorizálják a társadalmat, hogy jaj mi lesz nélkülük...
Miközben immár állam az államaban.

A pénz eredetileg csereeszköz abból lett áru és aztán pedig elnyomó eszköz.
Szépen nyugiban végig kell gondolni és rájössz...

És most a lengnagyobb félszük - hogy lehet másképp is ... lehet másképp is szabályozni mint kizárólag a piaccal és korlátot lehet szabni a zsaroló pozíciókon alapuló gátlástalan nyerészkedésnek... no és hát ekörül megy a harc és a ködösítés - (gazdaság)ideológiai színtéren és politikain is. lehet akár bankok nélkül is élni, vagy egész más szabályok alapján működő bankokkal.
A lényeg ugyanis az erőforrásokkal és a telkjesítményekkel való univerzális elszámolás a gazdaság résztvevői között.
És ezt tuttira másképp is lehet csinálni.
Ha úgy tetszik: a bank és pénzrendszer elavult: rákfene.
Hű mekkora eretnek vagyok - káromlom a Mammont... nahát !

hattyú 2011.11.04. 16:08:48

Na igen... Amikor előnyökkel járt nekik az EU, amikor dőlt a hitel, támogatás amit el lehetett sunyizni, akkor nem volt ennyire fontos a demokrácia, most, amikor kötelezettségeket és felelősséget kéne valamiért vállalni, akkor hirtelen fontos lett a demokrácia - látszata... Szerintem legyen népszavazás, de ennek minden költségét, következményét Görögország viselje és akkor nincs is ezzel semmi baj, azt csinálnak amit akarnak.

Üzletfejlesztés · http://www.uzletfejlesztes.hu 2011.11.04. 16:09:31

1. Európa bölcsője, narancsliget, olíva, ouzo: a minap 320-as euróról írtam, de már tegnap már 310 körül matattak a forinttal - ezek a kedves, vidám, déli fickók felülírták a forgatókönyvet - biztos azt hitték, ami eddig volt, annál rosszabb már nem jöhet... :-)

Lehet, azt is hitték, hogy a népszavazás bejelentése segít Magyarország 2012-es költségvetésében elérni a 3 %-os GDP növekedést...

2. Ezek a görögök nagy mókamesterek - tényleg tudnak élni... :-) "Főúr volt harminc év dáridó, fizetek: államcsődből vissza tud adni?"

uzleti-innovacio.blog.hu/2011/11/02/a_kelet_bajnokai_1_four_volt_harminc_ev_darido_fizetek_allamcsodbol_vagy_polgarhaborubol_vissza_tud_

Naazértmondom 2011.11.04. 16:12:13

@KovA: "Olybá tűnik nekem a tudás/bázis izé mint a korona - akinek a fején az arra hivatkozva dirigál..., ha kell ver le tüntetést, követel magának jogot uralkodni..."

Igazad van sokkal jobb ha a tömeg gyújtogat az utcán, bankfiókokat rombol, követel mindenféle átgondolás nélkül...

"Hát nekem képmutató demagógia - vagy agymosottságszagú az efféle dolog hangoztatása.
És sok diktatúra is demokráciának álcázza magát...
Valami bűzlik Dániában..."ű

Bocs de inkább a te hozzászólásaidat nézd meg a demagógia szempontjából. Gondolkodj már egy kicsit mielőtt diktatúráról vicsorogsz, én arról írtam, hogy biztosítani kell a lehetőséget annak aki tényleg tenni akar valamit, de a döntéseket igenis szakemberek hozzák. A te nagy eszmei demokráciád sokkal inkább közelebb van a diktatúrához, mert könnyebb megtéveszteni azokat akik nem felkészültek, hiszen hogyan is lehetnének azok, ha nem ezzel foglalkoznak. Így persze könnyebb félrevezethető tömeget találni, amit jó médiával meg lehet gyúrni akárhogy. Na ez a te demokráciád?

KovA 2011.11.04. 16:13:53

@hattyú: Így van - erről volna szó természetesen.
De az is lehet, hogy a népszavazás kezdeményezés egy olyan provokáció volt melyek célja elvenni a görögök kedvét mindenféle harciaskodástól beleértve a népszavazást is.
Most hirtelen mindenki szembesült egy kicsit mindenki igazi arcával :-)
Hogy követelődzni csak maguktól lehet - és teljes szabadság és felelősség - vagy diktálnak nekik és megszorongatják őket kívülről - de továbbra is lesz kitszidni maguk helyett - illetve már azt sem - mert az is saját választás/megalkuvás hogy nem népszavaznak...
Azt nem tudják megnépszavazni, hogy az EU fizessen akárhányadikhavi fizetéseket meg kézmosáspénzt...

különvélemény 2011.11.04. 16:14:32

A fikázás az nagyon megy.

Ki a tököm adott kölcsön a görögöknek?
Görögország 91 óta EU tag. 2001 óta Monetáris Unió tag.

Komolyan azt hiszik egyesek, hogy senkinek sem tűnt fel, hogy mi megy a görögöknél?
Dehogynem, hisz ők adták a lóvét.
Ez biznisz volt akkor is, biznisz most is. Mindennek megvan az oka, csak a sok birka hiszi azt, hogy a dolgok csak úgy történnek.

brand_boy 2011.11.04. 16:15:18

@Mária: Már nem:

Greece individual income tax rates 2011

Tax % The Tax Base (EURO)
0 1-12,000
18 12,001-16,000
24 16,001-22,000
26 22,001-26,000
32 26,001-32,000
36 32,001-40,000
38 40,001-60,000
40 60,001-100,000
45 100,001 and over

stb: www.worldwide-tax.com/greece/greece_tax.asp

KovA 2011.11.04. 16:26:53

@Naazértmondom: "Igazad van sokkal jobb ha a tömeg gyújtogat az utcán,"

Nem sejted, de nem is mondasz hülyeséget :-)

Találós kérdés - hátha rávezet a megfejtésre: ha egy gorillának nézeteltérése támad egy másikkal - vajh miért áll neki fákat és gallyakat tördelni "értelmetlenül" ?

Ha megvan a helyes válasz: ebből levezetheted mi is a demokrácia valódi lényege... :-)

Crescendo 2011.11.04. 16:28:47

@akov: A penz segedeszkoz, emberi kitalalmany arra, hogy termelni es kereskedni tudj. Nagyon hasznos es szinte nelkulozhetetlen dolog. Amig a termeleshez es szolgaltatasokhoz kotodik kivaloan mukodik.
A bankrendszernek komoly szerepe van abban, hogy osszegyujtse a megtakaritasokat es hitelben kiadja annak, aki arra erdemes (profittal visszafizeti).
A jelenlegi rendszer azonban egyik feladatkort sem teljesiti, egy onmagaert letezo rendszerre valt es igy eletkeptelen. Plusz kifejezetten a nyereszkedo, bunozok melegagyava valik. (bankkartel) Valamint a jelenlegi rendszer fenntartasa olyan politikai folyamatokat erosit meg, melyek egyetlen logikus kimenetele egy vagy kontinens, vagy vilagszintu diktatura. A tetek nagyon nagyok es erdemes az egymondatos propagandavalaszok helyett alaposabban megvizsgalni a kerdest.

brand_boy 2011.11.04. 16:31:02

Itt egy aktualizált cikk "emberi törtnetekkel" és jobban értelmezhető számokkal.

livingingreece.gr/2007/07/29/examples-of-jobs-and-salaries-in-athens/

Naazértmondom 2011.11.04. 16:37:05

@KovA: "ha egy gorillának nézeteltérése támad egy másikkal - vajh miért áll neki fákat és gallyakat tördelni "értelmetlenül" ?

Ha megvan a helyes válasz: ebből levezetheted mi is a demokrácia valódi lényege... :-)"

Hát azért merem remélni, hogy a gorillák megoldásánál azért vannak sokkal jobb eszközök is.... Mivel itt emberekről van szó azért gondolkodjunk már emberi léptékben. Egyébként honnan tudod, hogy a "gorillák" a többséget képviselik? Vagy csak nagyobb a hangjuk? Már bocs de neked ez a demokrácia valódi lényege? Mert szerintem az állam feladata nem egy hangadó csoport megalapozatlan igényeinek kiszolgálása, hanem az állampolgárai életéhez tartozó körülmények biztosítása. Nem akarok ott élni, ahol az utca határozza meg, hogy hogyan éljek.

KovA 2011.11.04. 16:38:29

@Crescendo: Úgy ahogy mondod. Gondolkozni nem eretnekség - és kell hozzá egy kis fundamentalizmus - mélyre ásni az alapokhoz és nem a felszínről szóló trendi tanokat hirdetni, azokról értekezni...

Naazértmondom 2011.11.04. 16:52:23

@KovA: Ne érts félre, de ez egy kicsit hasonlít a 1919-20 szovjet kísérletre. Nagyon nehezen megvalósítható, mert ugye ki mondja meg, hogy milyen teljesítmény mit ér? Az állam, akkor ez tervgazdaság, a piac akkor meg vissza a jó 9reg bankokhoz... Szóval abban egyetértünk, hogy változtatni kell, de az nem világos te hogyan gondolod ezt...

KovA 2011.11.04. 16:56:37

@Naazértmondom: :-)
Nem a többség a lényeg... hanem az erő. Ami általában a többség. De nem mindig. Néha a gumilövedék meg a szervezettség egy bizonyos szorzóval képes ellensúlyozni a többséget.
meg persze az egységbomlasztó demagógia és álszent széplelkűsködés...

No de még egy analógia: a gorilla természetrongálása - és amikor két állam közt nézeteltérés támad - oszt odamegy mondjuk egy anyahajó kicsit randalérozni pufogtatni hadgyakorlatcímén - úgymond... az is értelmetlen fatördelés...

Ez egy igen célszerű módja az ellenfél meggyőzésének - játékelméleti alapokon igazolhatóan költségoptimalizált... hiába csapnám agyon sikeresen az ellenfelem, túl nagy veszteség nekem, ha leharapja a kisujjam közben - lehet többet veszítek mint nyerhetnék...
Eszkaláció-deeszkaláció - kicsiben kezdődik mindkét oldal emeli a tétet - míg végül megtalálják az optimumot és minimalizát veszteséggel megegyeznek... néhány letört gally pajzsdöngetés - felgyújtott kuka - olcsóbb mint egymás fejét beverni - erőviszonyokról való meggyőzésről van szó. Kell valami amin nézeteltérni / erőviszonyokat felmérni lehet - még egy ártatlan kuka is megteszi... olcsóbb mint mindjárt egymás fejének beverésével kezdeni.

A demokrácia pedig - tekintheted úgy - nem más mint egy kultúráltabb módja azt felmérni, ki verne meg kit - kukaborogatás nélkül...
Ám ha röpköd a gumilövedék, meg gyújtogatják a kukákat akkor már nem egészen hagyják úgy működni ahogy kéne. Akkor már valakik technikai szervezettségi fölényben hisznek és arra támaszkodnak - nem a valódi közösségi legitimizációra - meglehet pofáznak arról de minden módon kerülik a megmérettetés lehetőségét - és zilálják a közösség egységét rossz demagóg dumákkal de bejön... a tömeg egmást semlegesítő erői kifelé erőtlenség - könnyű megvezetni orránál fogva.

Valahogy így... nem minden durva ösztönösség értelmetlen - és nem ok nélkül maradt meg az evolúció során. Van amikor kell rombolni.
Ha nem hagynak nem rombolni...
Ha egyértelműen és kilátástalanul rossz valami - ahogy mondta itt valaki - nincs értelme végtelen elmélkedésnek se idő rá ... feltörnek pecsétek és értelmetlennek látszó ösztöncselekedetek elplanírozzák a terepet - kész tények elé állítva önmagukat és a közösséget: nincs taknyozás tovább, újat kell építeni !

No erről szól a dolog.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2011.11.04. 17:00:29

@Crescendo: Nem értem, hogy miért nem olvasod el azt, amire válaszolsz vagy nem veszed a fáradtságot, hogy a válasz kontextusát felméred? Egyik elvtárs véleményére reagáltam, ami dióhéjban összeszedve a következő (bízva abban, hogy most sikerül elolvasni):

1. Minden bankot meg kellene szüntetni.

2. Adják vissza a betétesek pénzét.

3. Az állam adjon kamatmentes hitelt minden szereplőnek.

Ez szerinted egy elfogadható felvetés? A görögök csak szavazgassanak, tökmindegy, a pályájuk nagyjából fel van rajzolva hosszú távra. Szerintem senkinek sem hiányzik, ha most még nekiállunk tömegével bankokat bedöntögetni, ettől biztosan nem lesz jó senkinek sem.

Te a rendszer reformálásának szükségéről beszélsz (még csak csírájában sem érintettem a témát és nem mondtam, hogy jó a jelenlegi rendszer). A fenti válasz a che guevara-s megoldásokat utasítja el, az ilyesmi ugyanis nem vezet sehová sem, csak a problémákat fokozza.

KovA 2011.11.04. 17:04:14

@Naazértmondom: Anélkül, hogy régi rendszert akarnék propagálni - merthogy az is megérdemelten bukott: egy tervgazdaság akkor nem ugyanaz mint egy tervgazdaság számítógépek korában és birtokában. Minőségében új lehetőségek.
És megtermelt fedezet alapú részben specializált fizetőeszköz nem ugyanaz mint a fékevesztett hitelpénz fiktív - úgymond "piaci" értsd. zsarolópotenciálalapú kamatra.

Nincs - se nekem se senkinek tutti megoldás... csak választható próbálkozás lehetőségek vannak... beláthatatllan utak és néhány irányelv.
Plusz a nehezen félreismerhető tény, hogy a meggyújtott kanócú dinamitrúd a valagunkban - minden téren - a természeti erőforrások pocsékolása terén is - és a fejlődés gátlásában való üzleti érdekekben és hatalmakban is.
Rendszer amiben eladhatatlan javakkal szolgálni a közösségnek bűn... minden kutatás profit és nem emberiség/közhaszon-célú.
Ez rendkívüli életellenes értékrend-torzulás.

KovA 2011.11.04. 17:12:59

A profithatékonyság már nagyon nem esik egybe az erőforráshasznosításhatékonysággal - a szabad piac - rosszul szervez - a profitcélú pénz pedig henyél, ha természetbeni hasznot kellene hajtani.

Rossz szervezésnek bizonyítéka a rosszul szervezett társadalom, a munkanélküliség, a betöltetlen szükségek, a szemét, a fogyócikké amortizált tartós használati cikkek, a nyersanyagpazarlás és a profitlobbik feljődéselnyomő hatalma...

Ezt a rendszart dícsérjük-é ? Szakértsük-é a szart nagy örömére annak aki csinálja, vagy kezdjünk másfelé gondolkozni és ragadjunk lapátot - hogy tudálékos szakértés helyett hányjuk el ?

El fog jönni az ideje... Egy birodalom se örök - és az ember egyetlen téveszméje se... Az igazság makacs és kitartó ... mint Lucifer az ember tragédiájában... meglehet van nála kitartóbb is - és övé az utolsó szó...

Naazértmondom 2011.11.04. 17:13:23

@KovA: Értem mire gondolsz, de nagyon remélem, hogy nincs igazad.

"A demokrácia pedig - tekintheted úgy - nem más mint egy kultúráltabb módja azt felmérni, ki verne meg kit - kukaborogatás nélkül..."

Szerintem ez nem a demokrácia, ugyanis ezzel szentesíted azt, hogy aki nem a többségbe tartozik az nem is felelős többé, hogy betartsa a szabályokat. Hiszen csak rákényszerítették... Azonban ez nekem egy kissé visszás... A demokráciának igen is versengő eszméket, érdekeket összefogó rendszernek kell lenni, de ez nem szentesítheti semmilyen módon az erőszakot. Véleményem szerint a demokrácia nem arról szól, hogy valaki kisajátítja magának a jogot, hogy mikor tartja be a szabályokat mikor nem... Merem remélni, hogy nem az evolúció határozza meg az érdekérvenyesírtési folyamatokat, mert ha jól emlékszem ez inkább 1930-as években volt népszerű. Igenis vannak demokratikus eszközök is változtatásra. Egyébként az általad említett eszközök ritkán vezettek demokráciához. Általában a gyöztesek kezdenek uralkodni, ami ugye nem cél...

Naazértmondom 2011.11.04. 17:21:46

@KovA: Abban, hogy cselekedni kell igazad van. De ha össze akarod fogni a gazdaságot, akár egy tervgazdaságszerű megoldással, akkor végképp nem értem, hogy mi a gondod azzal, hogy a döntéseket arra felkészült szakemberekre bízzuk? HIszen ez végképp szakértelmet igényel.(És tisztázzunk valamit, nem gondolom, hogy az országok nagy részben ilyen szakértők kormányozzák a gazdaságot)

KovA 2011.11.04. 17:22:46

@Naazértmondom: Ja a demokrácia elkerüli az erőszakot azzal, hogy felméri erőszak nélkül az előreláthatő végeredményét az erőszaknak :-)
Én is azt mondtam - ha kukát kell gyújtogatni, meg gumilövedékkel lőni már valahol sebzett a demokrácia... már nem meggyőző... aki kukát gyújt - annak kétsége van - érzi, hogy becsapják.
Aki meg gumilövedékkel lő - az alighanem az aki becsap.
Még az oroszok is azt tanácsolták Rákosinak amikor be volt szarva: írj ki választásokat, hogy megnyugodjanak...
Ha szembesül a kisebbség a többség akaratával/erejével - lenyugszik...

A 2/3-os többség pl nagy verést jelent... hogy mindenkire kettő jutna az adott pillanatban nézeteltéréskiélezés esetén... azé' kezelik olyan különlegesen.

springbok 2011.11.04. 17:26:49

Azert arrol, hogy egy adott orszag kilepjen az Eurozonabol es valoszinuleg az EU-bol is, eleg meredek nepszavazast kiirni.
Tudniillik a lakossag 90% nincs birtokaban a helyes donteshez szukseges informacioval es tudassal. Olyan mely hatasu kozgazdasagi lecke maga a kerdes, hogy ha a top 10 sokdiplomas kozgazdasz leulne sem biztos, hogy jo megoldas szuletne.
Leegyszerusitve a kerdest ez olyan, mint amikor mondjuk egy repulopilota hatraszolna az utasoknak, hogy szokik az uzemanyag, szavazzuk meg kozosen melyik repter fele vegyuk az iranyt...Utasok lehet raboknenek a legkozelebbi repterre, mert nekik az a nyilvanvaloan helyes dontes, viszont a pilota meg tudja hogy arra szembeszel van es hiaba rovidebb , rizikosabb arra menni.
Magyaran arrol, hogy milyen szinu a zaszlo, engedjunk -e kettos allampolgarsagot kintre szakadt magyaroknak, ezekrol lehet nepszavazni.

A Demokracia rendszeren valoszinuleg tullepett mar az ido, de jelenleg nincs jobb otlet, ugyhogy azzal fozunk , ami van.

Lenyeg a lenyeg , hulyeseg errol nepszavazni szerintem. Az az "allamfo" pedig aki sajat politikai celjabol raizgultatja a nepet egy ilyen kerdesre, na az menjen a kukaba. Sztem.

Ajani 2011.11.04. 17:38:28

Az ókori görögöknél csak a szabad emberek, vagyis a rabszolgatartók szavaztak, szó se volt arról, hogy mindenki. És ennek most is így kéne lennie. Gondolom, sokan fognak utálni, de az egyetlen kiút: ha pl. csak az szavaz, aki adót fizet. Ha voksokat akarsz, növeld a foglalkoztatottságot. Igazából ez sem a tökéletes megoldás, de rövid távon nincs jobb. Ez a lépés megoldaná egész Európa gondját.

vezér01 2011.11.04. 17:45:12

Érdekes véleménye volt a bankárokról az autógyáros Fordnak : Zárjatok börtönbe minden bankárt,és megszűnnek a háborúk !

LongJohnHolmes 2011.11.04. 17:48:58

a kommenteket olvasva az az érzésem, hogy a helyzet a változásra teljesen reménytelem. Olyan kevesek vannak tudatában annak, hogy mi is történik valójában, hogy az elszomorító. A többiek azt sem tudják ki az ellenfél.

Megsúgom, nem a görög nép.
Kennedy is azt mondaná: Ich bin ein greek. :)

LongJohnHolmes 2011.11.04. 17:51:23

@vezér01: Henry Ford nem ezt mondta. Nézz utána és pontosítsd. (Ha mered) :)

Crescendo 2011.11.04. 18:00:08

@KovA: pontosan. :)
@akov: sorry, tenyleg csak tangencialisan erintettem az ervelesed. Egyet ertek veled. De szerintem pusztan a jelenleg meglevo torvenyek ervenyesitesevel rendezni lehetne a helyzetet. A csalas es megtevesztes torvenyi cikkelyeinek alkalmazasa, valamint a torvenyi vedelem es monopolhelyzetbe hozas megszuntetese azonnal rendet tenne.
Csakhogy a bankok (valamint a gigacegek) teljesen osszefonodtak a politkikaval mara, effektive letrehozva az allamkapitalizmust, Mussolini es Hitler almat. Ennek semmi koze ahhoz, amit "kapitalizmus" alatt ertenenk. Az a szabad versenyen alapult, a mostani meg azon, hogy a politikahoz, illetve a nagytokehez milyen a viszonyod.
Persze erre a szocializmust hirdetni megvaltasnak nagyfoku tudatlansagra vall. De a statsztika nem teved. Minden magyar atlag 4 orat nez TV-t naponta. Ennyi propaganda utan nem veletlen, hogy egy epkezlab gondolata sincs es minden szlogennek bedol. :(

Ajani 2011.11.04. 18:01:42

@LongJohnHolmes: Te például ki tartasz ellenségnek? Mert szerintem olyan nemlétezik. Léteznek vállalatok (pl. bankok) meg létezik a hatalmat gyakorló csoport (mindegy, hogy az pillanatnyilag éppen ellenzékben van vagy éppen kormányon). Mindenki maximálisan védi az érdekeit a lehetőségeihez képest. Merthogy miért tenne másképp? Ez a jelenlegi keretek között ide vezetett,tehát a keretek rosszak.

vezér01 2011.11.04. 18:02:10

@LongJohnHolmes: Igazad van,tudom,de nem merem !

Ajani 2011.11.04. 18:11:26

@Crescendo: amit írtál, abból nem következik szükségszerűen a szocializmus. Sőt! Képzelj el egy olyan felállást, hogy nem fizetsz adót. Semmire. Viszont mindenért fizetsz valami díjat. A szolgáltatókat szabadon választhatnád meg, és csak akkor, amikor szükséged van rá. Nem lenne NAGYKALAP, ahova mindenki bedobja a pénzt (a gyakorlatban most erőszakkal elveszik mindenkitől a saját tulajdonát, és a metódust elnevezték "tisztességes adófizetés"-nek), aztán pedig mintha valami kegyet gyakorolnának, az államok vezetői ezt mosolyogva szétosztják olyan célokra, amivel te nem értesz egyet.

Crescendo 2011.11.04. 18:12:00

@Naazértmondom: Voltaire monta talan, hogy hatarozd meg a szavaid. Mit ertesz az alatt, hogy demokracia?
Ilyen allamforma nincs. Alkotmanyos koztarsasag van, amit demokratikusan (a tobbseg "akarata") szerint iranyitanak.
Epp az lenne a lenyege, hogy az alkotmany szab korlatot a tobbseg akaratanak. Magyaran nem tudnanak barmit megtenni az aktualis kisebbseggel. (Ergo 50%+1 nem tudna olyan torvenyt hozni, hogy az 50%-1 szavazatu kisebbseg minden vagyonat elkobozza, stb.)
Persze ez nyilvanvalo szemfenyvesztes magyarorszagon, mert "tarsadalmi erdekre" hivatkozva a kormany szinte barmit megtehet, nem koti semmilyen korlat.

Crescendo 2011.11.04. 18:15:46

@springbok: beleptek egy szabadpiaci ovezetbe, melyrol kiderult, hogy nem az. Az EU egy nagyon antidemokratikus szervezet, mely a tagallamok szuverenitasa megcsorbitasaval hatalmat akar gyakorolni europa nepei folott. Olyan nagy problema, hogy ragaszkodnak a nemzeti identitasukhoz? Megkerdeztek oket anno arrol, hogy akarnak-e szep lassan beolvadni egy szuperallamba, aminek ugyeibe nagyon keves beleszolasuk van? Persze ennek biztos van ara, de ne keverjuk ossze a ket kerdeskort.

LongJohnHolmes 2011.11.04. 18:17:38

@vezér01: Beszari. :) Egyébként a te verziód talán jobb is. :)

Lefetyke 2011.11.04. 18:18:45

A szerző figyelmébe ajánlanám e tekintetben Az ember tragédiája görög fejezetét (igen, tudom, hogy nem fejezet, de sajnos nem jut az eszembe a pontos megnevezés; talán "athéni szín") - ez ugyanis arról szól, hogy a demokrácia ostoba és felelőtlen emberek kezében semmi másról nem szól, mint a szavazatok áruba bocsátásáról.
Kicsit átértelmezve a dolgot, ez jól mutatja, hogy mi a helyzet itt. Tény, hogy a válságot nem az átlagemberek okozták, hanem a politikusok. Csakhogy azokat megválasztották, méghozzá felelőtlenül, mert nem hiszem, hogy a jólét évei alatt ne lettek volna figyelmeztető hangok, és az emberek ne szerezhettek volna tudomást arról, hogy nem engedhetik meg maguknak azt az életmódot. Az évek folyamán bizonyára mindenki számára egyértelművé vált ez a helyzet.

A görög átlagemberek most teljes joggal kívánhatják a pokolba a politikusaikat, teljes joggal hibáztathatják őket a kialakult helyzetért. De a felelősség az övék is, méghozzá nagy részben.

És egy dolog a kormányuk és politikusaik ellen tiltakozni, és megint más az országot stabilizáló intézkedések ellen tiltakozni, ezzel együtt a tarthatatlan állapotok fenntartását követelni. Márpedig ezt is teszik.
Ha népszavazást írtak volna ki, azon a mentőcsomag elbukott volna, és ez Görögország területén kívül emberek százmillióinak is megnehezíti az életét. Nekünk, magyaroknak is.

Szóval, ha az a kérdés, hogy milyen eltorzult demokrácia-felfogás az, amely szerint nem szabad a görög átlagember kezébe adni a görög (és ezzel együtt az EU-s) válságkezelés sorsát: realista. Bebizonyították, hogy náluk rossz kezekben van.

Egyébként kíváncsi vagyok, mi mennyivel érettebben kezelnénk a helyzetet. Ebből a szempontból talán az is említésre méltó, hogy a megszorításokat, amiket Gyurcsánytól nem nyeltünk le, Bajnaitól igen. Nekem ez azt sugallja, hogy elviseljük, amit el kell viselni, de ne az nyomja le a torkunkon, aki miatt bajba kerültünk. Lehet, hogy a görögöknél is hasonló a helyzet.

Crescendo 2011.11.04. 18:20:11

@Ajani: veled vagyok!
De komoly akadalyok vannak ebben. Elso es legfontosabb az, hogy a hatalmi elitnek ez nem lenne erdeke. Nem csak itthon, hanem a vilagelitnek sem. Innentol a "kozjo", "tarsadalmi erdek", stb. moge felhergelni a szegenyebb retegeket a kozeposztaly ellen es igy uralkodik rajtuk. Roma ota ez a metodus, nem tul eredeti, de mukodik. Manapsag meg az uj propagandaeszkozok koraban, informacio haboru zajlik es a tv nezok akarata ervenyesul. Hanyszor lattal a tv-ben a te gondolatmenetedbe vago musort? Meg nem? Vajon miert?

brand_boy 2011.11.04. 18:24:01

@KovA: egy tervgazdaság akkor nem ugyanaz mint egy tervgazdaság számítógépek korában és birtokában. Minőségében új lehetőségek.

Ha csak ezen múlt volna,akkor még ma is állna a Berlini fal. :O

brand_boy 2011.11.04. 18:31:02

@Crescendo: Biztos,hogy csak ilyen győztes vesztes szituk vannak ?

Nem lehet,hogy kutya ott van elesve, hogY ez a Papandreu pl. jobbat akar az övéinek, mint pl. a magyaroknak ?
És nem-e jól van-e ez így ?

Holnaptól ne adjon kölcsön senki senkinek, és a világ megjavul !
Vagy nem,
vagy csak sokára

Crescendo 2011.11.04. 18:36:28

@brand_boy: ne viccelj, egy Goldman Sachs bankar, Papandreu jot akar a nepenek? Ne legyunk naivak.
Nem a hitellel van a baj, meg egyszer. Ez lenyeges es fontos eleme a civilizacionak. De az, hogy pszichopatak es bunozok (Madoff, stb.) atvettek az iranyitast ezen lenyeges elem folott azert nalam kiveri a biztositekot. Nem trivialis a felepitett rendszer, de a lenyege ennyi. A penz azonban a te munkad erdmenyekent lesz ertekes es nem csak papir, amire erdekes kepeket es szamjegyeket nyomtatnak. Hogyan engedheto meg, hogy ezt valaki mas, aki nem termel kontrollalja? Es ezen keresztul a te eleted alapjait is? Miert nem lehet ebbe beleszolasod?

Ajani 2011.11.04. 18:39:26

@Lefetyke: Nem gondolod, hogy ezzel a gondolatmenettel a megválasztott vezetők legitimitása is veszélybe kerül? Ha ugyanis tényként kezeljük, hogy az emberek ilyen helyzetben nem tudnak dönteni, akkor miért tudnának dönteni a választásokon?

bucbuc 2011.11.04. 18:46:50

A demokrácia egy eszköz arra, hogy ne csak örökletes úton származással lehessen hatalomhoz jutni, hanem pénzzel is.
Ennyi a lényeg. Gyorsan söpörd is félre.

brand_boy 2011.11.04. 18:47:34

@Lefetyke: Nagyon úgyfest, hogy a jelenlegi típusú gazdaságban az államnak akkor kellene "szórnia" a pénzt,amikor a gazdaságnak nem megy, és akkor megtakarítani, amikor szalad a szekér, de erre általában képtelen a "rendszer". A bérfeszültsget nem viseli el a társadalom, még akkor sem, ha egy állami munkahely akár "élethosszig garantált".
Lehet és kell is szidni Madgyesit, de olyan hangosan nem tiltakozott senki,hogy nem akar 13, havi fizetést, pedig hát azért az se default a versenyszférában sem.

Lefetyke 2011.11.04. 18:47:47

@Ajani: Erre most mit mondjak? 2006-ban akinek volt egy kis esze, az tudta, hogy Magyarország hatalmas bajban van. Mégis megválasztottuk azt, aki adócsökkentésről meg gazdasági csodáról beszélt. Akkor Mi észnél voltunk?
(Most távol álljon tőlem, hogy elkezdjünk egy Orbán vs. Gyurcsány vitát, teljesen felesleges, de talán a 2006-os választási eredmény a legékesebb példája a mi éretlenségünknek).

Én azt vallom, hogy sajnos a politika is egy eladható áruvá satnyult az évek során. Ugyanúgy árulják, PR-osok meg marketingesek, mint a tévét. Csakhogy erről javarészt a fogyasztók tehetnek, mert az Ő igényeikhez igazítják a reklámot. Ha az emberek olyan hülyék, hogy megveszik az "intelligens molekulájú" mosószert, miért lenne több eszük a politikai döntések meghozatalában?

Egyébként azt vallom, amit Winston Churchill mondott a demokráciáról: hogy a létező legrosszabb államforma, az összes többit nem számítva.
Hiszem tehát azt, hogy demokráciában élni jó, és nem is szeretnék semmi mást. De Nekünk, átlagembereknek (görögnek is, magyarnak is, de akármelyik másiknak is) fel kéne már nőni a feladathoz.

Lefetyke 2011.11.04. 18:48:34

@brand_boy: egyetértek. Lásd előző hozzászólásom.

Ajani 2011.11.04. 18:51:36

@Lefetyke: Örülök, hogy egyetértünk. Ismét utalnék rá: szűkíteni kellene a szavazati joggal rendelkezők táborát. Az nem vezet sehova, hogy az nyer, aki többet ígér v. mást mint az előző.

brand_boy 2011.11.04. 19:00:26

@Crescendo: "Miert nem lehet ebbe beleszolasod? "

Őőőő, talán azért, mert minden harmadik hétfőn a saját részemre is nyomtatnék ? Vagy a festősrácoknak ! :O

Az a baj,hogy a közgazdaságtan alapegyenletei sem jók már ebben a globális világban,mert térben is időben úgy különül el, illetve olyan szövevényesen kapcsolódik egymáshoz a beruházás,a termelés, a fogyasztás,s a megtakarítás ahogy azt józan ésszel követhetetlen.(ill.akik megfejtik,és haszonélvezői elég jól élnek belőle)

Az egyik legfőbb probléma, hogy a "mikro",és a "makro" folyamatok általában ellenérdekeltek.

Ha van igazság a földön egy napon az unokáink fogják varrni a ruhát, a kínai gyerekeknek.
De reméljük,hogy nincsen !

Lefetyke 2011.11.04. 19:05:02

@Ajani: Igen, csak sajnos nincsen olyan cenzus, ami kizárja az ostobaságot. Mi alapján szűkíthetnénk a kört? Iskolai végzettség? IQ teszt?
Borzasztó ostoba emberek is szereznek már diplomát. És nagyon okos emberek is lehetnek tökéletesen tájékozatlanok a gazdaság (vagy az oktatás, vagy az egészségügy, vagy ezek összefüggései) működésében, vagy csak mezeien éretlenek. Magamat is beleértve.

Én csak az érettebb hozzáállást tartom járhatóbb útnak. Amikor a többség már egy kormányzási ciklus közepén is azt jelzi a politikusai számára, hogy érett döntéseket vár, és hajlandó megfizetni ezeknek az árát. Hogy mire jönnek a választások, a regnáló kormánypárt az ilyen döntéseivel dicsekedjen, az ellenzéke pedig ilyeneket ígérjen.
Mondjuk ez borzasztóan utópisztikus, habár most olyan esélyünk van egy ilyen közélet elérésére, mint utoljára talán a Rendszerváltás idején.

Crescendo 2011.11.04. 19:19:51

@brand_boy: Meg egyszer: a rendszer azert mukodik, mert te letrehozol erteket es ez valaki masnak ertekes es ezert meg akarja szerezni. Ehhez szuksege van csereeszkozre, amit penznek hivunk. Ha nincs ertekeloallitas, a penz ertektelen papir.
Akkor milyen alapon vagy kizarva abbol a folyamatabol, amikor a munkad erteket, egy kozponti tervezessel mukodo (szocializmus tervhivatal ismeros meg?) intezmeny, kerdeses iranyitassal es lojalitasokkal meghatarozza (inflacio, kamat, penzmennyiseg, stb.)?
Ha demokraciarol beszelunk, hogyan lehetseges az, hogy az ertekeloallitok ki vannak zarva? Helyette az adofogyasztok (politikus, stb.) dont ebben?
Szamomra ez a kerdes, nyitott vagyok jo megoldasokra, de a jelenlegi megoldas teljesen antidemokratikus, sot inkabb diktatorikus! Normalis az, hogy 5 ember eldontheti, hogy legyen-e a kovetkezo par evben a fiatal magyar hazasparoknak lakasuk vagy sem? A kamattal eldontik. Ki szavazta meg nekik ezt a jogot?

brand_boy 2011.11.04. 19:27:52

Ha demokraciarol beszelunk, hogyan lehetseges az, hogy az ertekeloallitok ki vannak zarva?

Most arra gondolsz,hogy a cégeknek is legyen szavazati joguk ?

Morfologista 2011.11.04. 20:37:35

Meg lettek vajon kérdezve az emberek, hogy akarnak-e egyáltalán akaratot nyilvánítani? Meggyőződésem, hogy Átlag Józsi bácsi egyáltalán nem akar beleszólni a politikusok dolgába. Sőt! Ő azt igényli, hogy ilyen nagy, terhes gondokkal, neki egyáltalán ne kelljen foglalkoznia. Hagyják őt békén a világ gondjaival, hagyják őt dolgozni, megteszi a magáét a saját kis mikrokörnyezetéért. Dolgozik ő annyit, hogy bőven eltartja (eltarthatná, ha kapna a munkájáért annyit) a kis családját, a falu plébánosát, meg az ivóban a cimbalmos cigányt. Nem akar ő a nagypolitikával foglalkozni, csak azt várja el, hogy egyáltalán ne baszogassák őt ilyen világi dolgokkal, ne szopassák agyon adókkal, de amit elkérnek tőle, azért kapjon valami kis ellenszolgáltatást (iskola, út, nyugdíj). Ennyi. Mi a szarért kellene ráerőszakolni valami elfuserált rendszert az emberekre, amit nem is biztos, hogy akarnak. Nézzük csak meg az elmúlt 10 év részvételi statisztikáit a "fejlett demokráciákban" tartott választásoknak. Az emberek már lesz*rják a demokráciát!

M. Péter 2011.11.04. 21:01:06

@Ajani: Szemétszállítást még meg lehet oldani így, de egy beteg kisbaba haljon meg, ha a szüleinek nincs pénze? Honvédelem, rendfenntartás vagy környezetvédelem nem oldható meg úgy, hogy csak az kapjon belőle, aki fizet is.

Ajani 2011.11.04. 21:25:50

@M. Péter: A magyar honvédelem a világháború óta nem a hon védelméről szól. A beteg kisbaba így is meghal, hacsak a szülei az interneten nem tudják összetarhálni a pénzt. A rendfenntartás a jelenlegi formájában a világon sehol nem működik. Pl. egy lakótelepi tömbben időegység alatt ellopott autók árából simán kijön egy éjjeliőr ára. A környezetvédelem egy gumicsont. Az európai termelőket sikerült lehetetlen helyzetbe hozni miatta, a Távol-Keleten még nagyobb szennyezés mellett állítjuk elő ugyan azt, ráadásul hihetetlenül szennyező hajókkal még ide is kell hozni. Képmutatás -ill. valakiknek ez így jó.

Ajani 2011.11.04. 21:29:14

@brand_boy: Jó reggelt! Nem gyanús, hogy már most ez van? A nagyvállalatok (pl. bankok és egyéb uralkodóosztályhoz közeli cégek) döntik el hogy mi van.

k.g. (törölt) 2011.11.04. 23:41:04

@KovA: A demokrácia szó szerinti jelentése kurvára irreleváns. Az okostojást sem a tyúk tojja, kommunizmus néven sem a teljes vagyoni egyenlőség társadalmi rendszere jött létre, stb. A "szakpolitikai kérdés" nem humbug, ha te nem vagy képes értelmezni, az téged minősít. Segítek: szociálpolitikai kérdés pl. a segélyezés, esélyegyenlőségi törekvések. Gazdaságpolitikai kérdés pl. az adórendszer változtatása. A görögöknél jelenleg mondjuk nem csak gazdaságpolitikai változásokat kéne bevezetni, de még mindig felbontható több szakpolitikára, amely irányát a témával nem csak kibic-szinten ismerkedő szakértők dolga meghatározni. A görög nép az elmúlt évtizedekben sikeresen megválasztott több olyan kormányt is, amelyek populista ígéreteik valóra váltását hitelből intézték. Most ennek a levét szívják. Ahhoz, hogy ne menjenek csődbe, kell az európai mentőcsomag. Ezt bizonyos feltételekhez kötötték, amelyek elősegítik, hogy ne fordulhasson elő még egyszer a mostanihoz hasonló helyzet, és a legrövidebb úton stabilizálják az ország financiális helyzetét (igaz, ez is 10 év). Az alternatíva: kiesnek az eurózónából (ezzel valószínűleg a zEU-ból is), ami bizony

k.g. (törölt) 2011.11.04. 23:42:48

sok mindenkinek fájni fog, de leginkább nekik. De ha az istenadta népet kérdezed, ők nem akarnak megszorítást (nem a kisujjamból szoptam, közvélemény-kutatás eredménye). Jön majd helyette a hiperinfláció, anarchia, nyomor. LEgalább tényleg uralkodhatott a nép egy kicsit.

k.g. (törölt) 2011.11.04. 23:48:32

Btw sürgősen le kéne már számolni azzal a tévhittel, hogy a közgazdaságtanhoz mindenki ért, mert kurvára nem. És igen, azoknak a véleménye, akik értenek hozzá, számítson már többet a konkrét gazdasági döntésekben, mint a fodrászomé, vagy akár a szomszéd fizikaprofesszoré.

M. Péter 2011.11.05. 00:50:35

@Ajani: Nem arról van szó, hogy Mo.-n milyen a színvonal, hanem arról, hogy nem lehet azt megszervezni, hogy legyen több, egymással versenyző hadsereg vagy rendőrség, és mindegyik csak azokat védje, akik neki fizetnek. A környezetvédelem meg nem gumicsont, hanem mindannyiunkat érint az, hogy az hogy a járművek vagy gyárak mennyire szennyezik a levegőt vagy az ivóvizet, és azt sem kivitelezhető, hogy aki fizet, az kap egy tiszta Tiszát, aki nem, az egy piszkosat.

szakállasbácsi 2011.11.05. 10:46:42

@KovA: Érdekes logika.
Szerinted ami Pécs mellet van, az Pécs magántulajdona? Eszerint a házam melletti szálloda meg az enyém... LOL
Van egy olyan felnőttes fogalom, hogy magántulajdon, ami a kőkorszaktól kezdve általában tiszteletben tartatik, gy. k. ilyen a példádban szerplő lakás. Mármint az én lakásom. És nem ilyen az én példámban szereplő köztulajdon a Tubes. Nem számottevő a különbség, ezt a nyugdíjak lenyúlásáakor láthattuk. De még a világon számos helyen érzékelik a különbséget, főleg azért, mert a köztulajdon hasznát mindenki élvezi és annak költségét mindenki fizeti. Mármint aki adót fizet - ugye ez nálunk a kisebbség, ezért nekik demokratikusan kuss van.

KovA 2011.11.05. 12:38:54

@solmyr:
"görög nép az elmúlt évtizedekben sikeresen megválasztott több olyan kormányt is, "

Ja, csupa szakpolitikust ugye ? Ha jó a rendszar akkó' mé' szar ?

Amúgy meg hun taníttyák azt a "szakpolitika" szakot ?

Szemfényvesztés az, barátom - privilégium legitimizálás.

KovA 2011.11.05. 12:49:51

@szakállasbácsi: "Van egy olyan felnőttes fogalom, hogy magántulajdon"
Ja, barátom, nagy divat ez mostanában, de szarok rá. Mit szólnál egy disznótelephez a szomszédodba ? A magántulajdonod értékvesztéséhez ?

Tudod a helyes az, ha a dolgokba azoknak van beleszólása akiket érint és annak arányában amilyen mértékben érinti.
És ebből a szempontból tökmindegy, hoyg a tubes nem Pécs magántulajdona. Másé se, sőt annak vagyok a híve, hogy ne is legyen.
Viszont a pécsiek élettere - ami az ő felfogásuk szerint kárt szenved - és ők nem akarják. Ennyi. Legyen annak a problémája hová teszi azt a szart akinek kell. Amúgy Magyarországnak se kell - inkább ránk kényszerítik - vagy egy-két lobbinak az érdeke - de nem is ez a lényeg, hanem az elv - a dolog maga csak egy példa.

Amúgy meg jól figyelj: szarok a "magántulajdon szentségére" - a személyi tulajdont tartom tiszteletben. Az olyan magántulajdonlásnak ami közösségileg káros vagy akárcsak haszontalan - az én értéksrendem szerint - nincs létjogosultsága, maximum meg kell tűrni amíg megtűrhető.
Ha te fölvásárlod a magyar termőföldeket és csinálsz belőle jódolgodban golfpályát - mert nem vagy érdekelt a tömegek etetésében akiknek fölkopik az álla és úgysem tudnának neked cserébe annyi hasznos dolgot csinálni amire szükséged lenne - ez a ma divatos és a te értékrended szerint rendben van és magántulajdonszentség okán elvárnád, hogy tartsam tiszteletben... ugye ?
Na vonulj akkor most szépen a sarokba és gondolkozz el mélyen.

KovA 2011.11.05. 12:54:54

@solmyr: Nekem egyébként qrvára nem irrreleváns mit jelentenek a szavak - márcsak azért sem, mert ugyancsak erre alapozzák a hatalmak a legitimitásukat - mégpedig az eredeti jelentése szerint... oszt' ha szembekerülnek a néppel mert szart kevertek akkor jönnek az olyan okos megmagyarázók mint te :-) miszerint tulajdonképp nem azt jelenti amit jelent - meg irreleváns mit is jelent (fő hogy mindenki azt álmodhassa bele, amitől lenyugszik illetve mindig azt jelentse ami neked hasznos) Duplagondol Orwell 1984-éből :-)
Káosz az agyakban - szómaköd a Szép Új világ-ból... Én inkább viselem az éles ellentmondásokat mint azt ha a szavainkat fogalmainkat lopják/hamisítják - jelentését torzítgatják.

KovA 2011.11.05. 12:56:51

@brand_boy:
És épp ezért mert nemcsak ezen múlt: nem alapvetően a tervgazdasággal van a baj :-)
Amúgy minden kápítálista vállalat tervgazdálkodik a kapuin belül ...

KovA 2011.11.05. 13:09:05

@Crescendo: "nem veletlen, hogy egy epkezlab gondolata sincs "

Eegen ez emberi adottság - a nem gondolkozás, oktalan vagy okavesztett sablonok magunkévá tétele.
Aranyos példa rá, hogy tegnap valaki akkulemerülése okán utána akartam járni miért is ne tolhatnám be a katalizátoros autóját ...
No hát rengetegen mély szakértő meggyőződésből előadták, hogy katalizátorost nem... De a miértjét ? Arról alig tud valaki valamit.
A szakértelem sokszor megalapozatlan avagy észrevétlenül alapjavesztett sablonokig terjed.
(Azért végül találtam megokolásokat - azok alapján úgy döntöttem, hogy legföljebb kétszer nyugodtan megpróbálhatom - elsőre és könnyen beindult - tehát aligha ment üzemanyag a katalizátorba - ahelyett, hogy a sötétben neki kellett volna állnom bikakábelt faragnom - mert ez lett volna az alternatíva).

Szóval a dogmák nem haszontalanok - sokaknak így elég egyszerű a világ - és nem ésszerűtlen egyszerűsíteni - de adódnak helyzetek amikor meg kell kérdőjelezni - ki kell ásni az alapokig és felülvizsgálni. És olyankor nagy baj van, ha ez a képesség odaveszett.

Crescendo 2011.11.05. 13:23:44

@KovA: talan arnyaltabb a helyzet. A tarsadalom tulnyomo tobbsege, bar joszandeku, emellett nagyon lusta. Elovenni egy konyvet, vagy az interneten, vagy akarhogy utan nezni dolgoknak az munka es idobefektetes.
Ha ez meg van azzal spekelve, hogy teljesen ok hulyenek lenni, sot talan meg cool is (lsd. reality show-k, gyozike, stb.) termeszetesen egyet ert vele, mert o is ezt csinalja. De van ebben egy visszacsatolas is, mert minel tobbet latja, annal termeszetesebb, hogy ez igy van. Vannak okos emberek, akik "megoldjak" helyette a problemakat. Egy kicsit megszoritjak ugyan, de minden rendben lesz, raadasul szamara kellemetlen, demonizalt csoportoknak meg egyeneknek aztan nagyon rossz lesz, ez megnyugtatja. (a hires magyar irigyseg, nezd meg a demonizalast a kozeletben, nem veletlenul megy...)
A politikusi retegnek, aki azzal adja el magat, hogy "megoldja" a problemakat, nyilvanvaloan erdeke, hogy az emberek erre legyenek kondicionalva.
Semmi sincs veletlenul a politikaban, ezt talan Roosevelt mondta. A szokasos bunugyi kerdes: "kinek erdeke?" mindig mukodik. :(

KovA 2011.11.05. 13:24:09

@springbok: "Leegyszerusitve a kerdest ez olyan, mint amikor mondjuk egy repulopilota hatraszolna az utasoknak, hogy szokik az uzemanyag, szavazzuk meg kozosen melyik repter fele vegyuk az iranyt"
Hát lehet kicsit túlegyszerűsíted az analógiát...
Merthogy a pilóta általában nem tehet róla, hogy szökik az üzemanyag - és nem kell kétségbevonni, hogy ő tud jobban dönteni...

Ám jelen helyzetben kétségbe kell vonni a pilóta alkalmasságát is, meg a repülőgép műszaki állapotát is...

Pontosabb az analógia, hogy a gép ég, a részeg pilóta pedig ugyanezzel akarná folytatni az utat - és közben van egy repülőtér - mondjuk igaz régi vakontúrta birkalegelő csak.

És most nincs (szak)ember aki megmondaná - inkább a birkalegelőn leszállni és másik géppel és pilótávalfolytatni az utat, avagy bízni benn, hogy a pilóta józanodik - közben segít egy utasgyerek aki PCs szimulátorjátékban repülte már a gépet és talán a tűz is kialszik...

No így jobban tetszik a hasonlat.

Mert ebben a rendszerben ilyen pilótával és miatt alakult ki a helyzet ... Az utolsó rohadt számig és egyenletig pedig nincs aki átlássa/kiszámítsa a helyzetet.
Beláthatatlan utak közt lehet választani - az egyik élesebb tüskékkel látszik kezdődni a másik meg sejthetően nagy kerülővel és fáradtsággal ugyanahhoz éles tüskés bozóthoz vezet amin át kell kelni...
Az esély - a tévedés csak alaptalannak látszik remélni a tévedést...

KovA 2011.11.05. 13:29:42

@Crescendo: Ja, ha készen kapja előrecsócsálva a gondolatokat, véleményeket - azokból építkezik...
Leülök a tévé elé és dől rám a szar - nem kell járatnom az agyam - az érzelmeimet meg kiélhetem... - akár a focimeccsen - mindegyik csapat ugyanazt nyújthatja - választok egyet - benne vagyok a falkában együtt sírunk együtt nevetünk ... de a min is ?
Nem mindegy ? Fő hogy sírunk és nevetünk...
Na valahogy így... ugyanígy lehet ma már megfelelő tv csatornát is választani ízlés szerint ugyanazt nyújtják másképp... :-)
Kell egy kis csend... sőt nagy csend - hogy hallja az ember a saját gondolatait s megértsen, megtaláljon dolgokat...

Crescendo 2011.11.05. 13:31:49

@KovA: a magantulajdon szentsege azert evezredek alatt lett kitalalva.
Szerinted a disznotelep melletted a te magantulajdonodat nem serti? A kornyezetterheles (buz)? De.
Normalis az lenne, hogy a te tulajdonod szennyezesert birosaghoz tudnal fordulni es karteritest kerni. Ha eleg sokat fizetett ezert jogosan a szomszed, bizonyara atgondolna, hogy megeri ez neki igy?
Ehelyett azonban az onkormanyzati es egyeb rendeletek lehetove teszik a szennyezest bizonyos mertekben es megfosztanak attal a lehetosegtol, hogy jogos serelmeid ervenyesitsd.
Nekem az elso megoldas mukodokepesebbnek es igazsagosabbnak tunik. Persze aki hatosagokhoz szeret szaladgalni, meg masokat feljelentgetni (esetleg nevtelenul?) annak nyilvanvaloan a masodik verzio a vonzobb.

Crescendo 2011.11.05. 13:39:25

@solmyr: Azert az a kerdes mindig foglalkoztatott, hogy a szakertok nem a sajat borukre, hanem az adofizetok kontojara szakertenek. Nyilvanvaloan vannak szakmai kerdesek, de az, hogy egy dontes koltsegvonzataid a kibicnek nezett birkakkal (aka adofizetok) szigoruan megfizettetik azert eros cinizmus. Beleszolas nulla, ja de a szamlat te fizeted nekem nem tunik sem igazsagos, sem epeszu megoldasnak...
Persze aki szakerto az biztos maskepp latja ezt szazmillios tanulmanyok elkeszitese kozben. Biztos nem fugg a szakvelemenye attol, hogy a megrendelo politikus, aki az adofizetoi penzt adja, mit is akar latni/hallani, ugye? Csak milliokat bukhat rajta, de fo az igazsag es szakmaisag... ez igy nagyon eletszeru.

KovA 2011.11.05. 14:16:58

@Crescendo: No ezt akartam érzékeltetni az tubeses radaros úrral... meg azt is, hogy a sértés szubjektív dolog is.

A szükségletet meghaladó magántulajdon szentsége nálam kérdőjeles - a szükségletet meghaladni addig lehet amíg más szükségét nem sérti.

A magántulajdonlás is emberi találmány - egyébként - az élet/megélhetés pedig nekem szentebb a magántulajdonnál. Példámon a kenyerem búzamezője előbbrevaló mint másvalaki golfpályálya a búzamező helyén - akárhogy szerezte.

Szigorúan véve bármilyen erőforrást köztulajdonként kezelnék aminek használati jogát esetleg korlátozott időre bérbeadom.
De hogy véglegesen teljes rendelkezési jogot garantáljak és tűzzel-vassal államilag védjem egyéneknek ezt a kizárólagos tulajdonlási jogminden körülmények között - no ez beteg értékrend - de sokaknak igen tetszetős - valós hasznot csak nagyon keveseknek jelent.

De :-) végsősoron minden jog ököljog... ha nagy a baj - jöhet a bunkócska :-)

KovA 2011.11.05. 14:22:35

@Crescendo: Ja, volt aki megszakértette a rádióban 2006 eleje tájt milyen jó lesz az államnak/oszágnak eladni az aranytojástojó szerencsejáték RT-t mert egyszer kap érte nagyon sok pénzt...
Aztán meg még az is lehet, hogy több bevétele lesz az államnak az új magánszerencsejátékcég adójából mint eddig volt tiszta haszna...

Az az opció nem jött szóba, hogy ok - de garantálja-e ezt a kedves vevő az adásvételi szerződés záradékaként visszaállamosítás terhe mellett... se a szakértőnek nem kerül semmibe ha téved ugye...
Minden sanda érdekhez lehet találni "szakértőt" - aki megmagyarázza a "butáknak".
Bolond aki áhítattal hallgatja.
Még bolondabb aki magát ékesíti, hogy a demagógiát továbbadja - másolja a szakértőt...
A huncutok haszonállata ... ha jól csinálja még karriert is csinál vele...
Nagy állatfarm ez...

Crescendo 2011.11.05. 17:32:08

@KovA: angolul szeretnelek a kovetkezohoz utalni: en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons pontosan leirja a gyengeit az ervelesednek. Teljesen ertem a joszandekot a megkozelitesedben, de az ember valahogy maskepp van huzalozva, hogy eletkepesen mukodhessen.
Amugy tenyleg nagy allatfarm. :(

szakállasbácsi 2011.11.06. 08:28:05

@KovA: Gondolkoztam. Félek az olyanoktól,mint Te.
Én tudom, hogy az embereket milyen könnyű megbolondítani az értelmes viselkedéstől eltéríteni populizmussal, vágyaikra, félelmeikre alapozott fecsegéssel. Példánkban Pécsett például semmit se számítottak olyan érvek, hogy bármely nagyobb reptérrel redlkező város sugárterhelése nagyságrenddel magasabb, mint Pécsé lenne, vagy a hegyre épített szűk nyalábokkal dolgozó kisebb energiájú, katonai radarok összehasonlítása a polgári légiközlekedés robosztus radarjaival. Az érzelmi nemakarás volt a lényeg. Ha a lakókörnyezetemben disznóólat építene valaki, az szimplán törvénysértő lenne, mert városban erre nem lehet józan ésszel gondolni. Radarra viszont lehet, mert a közösségnek szüksége van rá. A szakembereket azért fizetjük, hogy elmondják nekünk döntéseink következményeit. Ha érzelmi okokból nem vesszük figyelembe, akkor ennek költségeit magunknak kéne viselni és nem hárítani a közösségre.
Erre gondoltam.

Crescendo 2011.11.06. 13:52:13

@szakállasbácsi: Marx kepe egy nem teljesen atgondolt valasztas, vagy elvi meggyozodes?
Ha a masodik, azt gondolom te lenyegesen veszelyesebb vagy, mint KovA. Az indoklasod csak megerositi ezt. Ez az illeto 1848-ban mar a Kommunista Manifeszto megirasa mellett mar az "elmaradott" nepcsoportok szisztematikus kiirtasan elmelkedett. A megvalosult ideologiak pedig ezt vegre is hajtottak. :(
Nyilvanvaloan tobb szempontbol is eltulzott a felelem a radartol. Ennek ellenere, ha a kozosseg, amelynek eletterebe avatkozna ugy erzi, nem kell, akkor nem kerulhet oda. A telepulesek (lakohelyi kozossegek) onrendelkezesi joga szerencsere letezik. Nem is beszelve arrol, hogy pontosan milyen kozossegnek erdeke a radar? Miert is jo Pecset katonai celpontta tenni? Kik az ellensegek, akiktol felnunk kellene? Egy civil ellenallast es valodi demokraciat akcioban (bar a zold propaganda es hangulatkeltes visszataszito) populizmusnak itelni szerintem onmagaban cinikus.

csunyadiszno 2011.11.07. 13:35:34

@M. Péter: Épp azért gumicsont, mert fontos kérdés, mégis a valóság ellentétét rágják a szádba, pl. az autók károsanyag-kibocsátásával kapcsolatban, te pedig készséggel elhiszed.

KovA 2011.11.10. 12:39:46

@Crescendo:
Hát kénytelen lesz áthuzalozni magát - ahogy tette eddig is. Nincs más választása.
A kérdés csak az meddig kell elveretni magát, hogy megtegye.

KovA 2011.11.10. 13:01:45

@szakállasbácsi: Hát szakállasbácsi - nekem nincs szükségem radarra. És lehet nem vagyok ezzel egyedül. A másik pedig: nem biztos hogy a sugárterhelés a lényeg - ahol beindul egy ilyen építkezés ott letarolják a fél hegyet - aztán meg mint kiránduló a közelébe se mehetsz merthogy katonai objektum. Ja és mégegy: játszunk katonásdit - a katonai objektum mindig célpont is, ha úgy adódik - egy ilyen radar fölér egy szálkereszttel amit magára rajzol az ember/a város.
Ja, hogy nem kell számolni igazán háborúval ?
Akkor minek is az a radar ?
Vagy a radar véd meg bennünket ? Ugyan má' kinek a háborúja lesz az ?
Messziről előbb lőnek ránk a radar miatt mint magunk miatt - közelről meg mit sem számít.
Engem jobban idegesít speciell hogy nincs valódi honvédelmünk - bérkatonáink vannak, azok se nekünk szolgálnak.
A NATO-ban nem bízom - egyrészt tehetetlen túlpolitizált - ha valamelyik szomszédunkkal támadna gondunk nem igazán tudna vele mit kezdeni vagy csak nagyon későn ... mire kitalálják eldöntik kész tények előtt állnak.
Másrészt sokkalinkább külső érdeket képvisel - nem a NATO a mienk - sokkalinkább fordítva.
Nincs önállóságunk katonailag (a szövetség nem zárná ki - a szervezeti felépítés és a felszereltség zárja ki).
No szóval - úgy bakfitty az egész ahogy van - radarostul vagy anélkül. Egyáltalán nem éri meg nekünk a NATOn belül túlbuzogni.
Ezért teljesen megértem, hogy a Pécsieknek fontosabb a hegyük mint az a szar. Sőt - fentiek okán még nekem is fontosabb a pécsiek hegye. De ha neked radar kell: ajánld föl a házad tetejét. :-) Oszt gyönyörködjél benne ...
süti beállítások módosítása