HTML

A posztok szerzőit azért kérjük fel, mert jól értenek valamihez, ami az EU-val kapcsolatos. A magyarok csaknem fele látja értelmét annak, hogy tagok vagyunk. Ha már azok vagyunk, akkor lássuk, hogy mi végre, miért érdekes, mit tartogat. A blogot az Európai Bizottság megbízásából Martin József Péter szerkeszti.
A szerkesztő függetlenségét a megbízási szerződéshez csatolt szerkesztőségi charta garantálja. A blog tartalma nem tekinthető az Európai Bizottság álláspontjának. Kapcsolat: tagokv_KUKAC_gmail.com

2011. november 04.

Minden görög agyhalott?

Rónai András.

(A szerző filozófus, újságíró.) 

Egy demokratikus ország miniszterelnöke bejelentette, hogy egy kérdésben, sőt, bízvást mondhatjuk, egy Sorskérdésben népszavazást akar kiírni. Az EU vezető demokráciáinak vezetői hisztériás rohamot kaptak, a piac pedig fogta magát és összeomlott ijedtében.
Ezt az egész felfordulást a legtöbb helyen gazdasági kérdésként kezelték, illetve a görög
belpolitikai machinációk kontextusában szemlélték. Tanulságos azonban kicsit távolabbról is
megnézni, hogy mi derült ki arról, hogyan is gondolkodnak Európa legnagyobb hatalmú vezetői, a véleményformáló lapok, illetve mi magunk a demokráciáról.
 
Miért volt olyan rettentő ötlet a népszavazás ötlete? Miért kell a belpolitikai taktikázás eszközének tekinteni, miért nem lehet szimplán annak gondolni, ami valójában (amellett, hogy nyilván eközben volt taktikai oka is, mint az napnál világosabban kiderült) - vagyis hogy a görög nép megmondhatná, hogyan képzeli el a jövőjét, már azon belül, hogy pocsék lesz?
 
A standard válasz az, hogy azért rettentő ötlet ez, mert a görögök elutasították volna azt a mentőcsomagot, ami az egyetlen lehetséges kiút a helyzetből; pontosabban amiről a piac megmutatta, hogy ez az egyetlen kiút, amit (remélhetőleg) hajlandó elfogadni, a korábbi válságkezelő tervekkel szemben. A görög nép azonban nem lett volna hajlandó vállalni az elkerülhetetlen áldozatot; nem értette volna meg, hogy ha ezt leszavazná félelmében túlzott szenvedéstől, akkor nemcsak hogy magát teszi ki még nagyobb szenvedésnek, de ráadásul egész Európát.
 
Mi az a demokráciafelfogás, ami ebből a válaszból általánosítva kirajzolódik? Sajnos az, hogy a népet nem szabad megkérdezni az igazán fontos kérdésekben, mert még képes lesz arra, hogy rosszul döntsön, értsd: azt a választ adja, amiről a piac már eldöntötte, hogy az nem jó. Meg lehet kérdezni csip-csup ügyekben: az eleve eldőlt irányon belül milyen apróbb változtatásokat szeretne végrehajtani, milyen retorikába csomagolva szeretné ezt fogyasztani, mely társadalmi csoportoknak legyen egy kicsit jobb vagy rosszabb. Azonban azt, hogy úgy egészében merre menjenek a dolgok, nem szabad rábízni, mert csak rövid távú érdekeire, pillanatnyi jólétére fog tekinteni, és különben sem érti, hogy ez az irány miért szükségszerű.
 
Az az érdekes, hogy ezt eddig leginkább a globalizációkritikus, mostanában az Occupy Wall Street és hasonló mozgalmakban látható balos – hippi, radikális, fantaszta, paranoid stb. stb. – mozgalmak mondták. „Nincs valódi alternatíva, nem a nép dönt, hanem a piaci érdekek; a demokráciának csúfolt rendszerben csak a csip-csup ügyekbe van beleszólásunk, ezzel keltik azt a látszatot, mintha bármit is számítana az akaratunk.” Most, a görög népszavazási ötletre (fenyegetésre) adott reakciókból az derült ki, hogy pont ugyanez a mainstream álláspont is, pusztán az előjelben különbözik. A rendszerkritikus szerint mindez nem jó; a kapitalizmusbarát mainstream szerint ez jó, mert ha tényleg a népre bíznánk a döntéseket, akkor ő mindent csak szétbarmolna, aztán jönne a késő bánat, hogy én ezt nem akartam, de hát nem értek hozzá.
 
Máshonnan nézve: egy demokráciában a szívünkhöz kellene kapnunk, ha azt halljuk, hogy
valami „elkerülhetetlen”, hogy „ez az egyetlen lehetséges megoldás”. Soha nincs pusztán egyetlen lehetséges megoldás. (Kivéve talán olyan szélsőséges helyzeteket, mint mikor megtámadnak egy országot: akkor védekezni kell – de hogy hogyan, az már nem ilyen egyértelmű.)
 
A demokrácia arról szól, hogy a különféle lehetséges alternatívák közötti választás alapvetően és végső soron a népé (a választójoggal bíró állampolgárok így-úgy meghatározott többségéé). A nép ezt a jogát elsősorban választott képviselői útján gyakorolja; de esetenként akár közvetlenül is, ha mondjuk e képviselők legitimitásába vetett hit meginog (még ha jogilag meg is marad), vagy különösen fontos esetekben (szabályozva van, hogy ezek mikor állnak elő: mondjuk összejön ennyi meg ennyi aláírás).
 
Némileg sarkítva feltehetnénk a kérdést, hogy ha ezt a jogát pont ilyen sorsdöntő esetekben nem gyakorolhatja a nép, akkor minek is van ez a demokrácia nevű színjáték. Miért kell úgy tenni, mintha lenne beleszólása a népnek a fontos kérdésekbe, amikor ez nem igaz (szerencsére – mondja a mainstream). Nem jobb, de legalábbis praktikusabb akkor már az, ami mondjuk Kínában történik?
 
Ezekkel a kérdésekkel elég sok, a demokráciáról komolyan gondolkodó ember foglalkozik.
(Illetve azzal, amiről itt nem esett szó, de mélyen benne van a görög kérdésben: hogy mennyire lehet nemzetállami keretek között kezelni azokat a kérdéseket, amelyek túlmutatnak ezeken a kereteken; például ha a görög válság megoldása az egész EU-t érinti, akkor miért kizárólag a görögök szavazhatnának?) Jelenleg nem látszik olyan válasz, ami komoly tömegeket állított volna maga mögé.
 
De a görög válság és a népszavazási hiszti világosan megmutatta, hogy legalábbis a kérdést nem lehet megkerülni, ha kicsit is komolyan akarjuk venni azt, hogy demokráciában élünk.
 
Pontosabban van valamiféle válasz, válasszerűség, amit amúgy az EU is képvisel, amikor éppen nem kap hisztériás rohamot. Ez az, hogy készítsük fel a népet arra, hogy felelős döntéseket tudjon hozni; ne csak kérdezgessünk tőle dolgokat, hanem adjuk meg számára az eszközöket, amikkel fel tudja mérni, hogy melyik válasz mivel jár (ezek most állítólag csak a közgazdasági szakembereknek állnak rendelkezésére). Erről szólnak az európai oktatás- és kultúrpolitikai alapelvek, a felelős állampolgári létre való felkészítésről, arról, hogy a reflexió, hosszú távú gondolkodás, széles látókör, integráció, szolidaritás stb. kultúráját kell terjeszteni a gyerekkortól kezdve, de ott meg nem állva. Mindez amolyan puha, bölcsészes és utópisztikus dolognak tűnhet a közgazdaságtan állítólag kemény tényeivel szemben; lám, Európa vezetői sem hisznek abban, hogy mindez bármi jelentős eredményre vezetett volna mostanáig; vagyis abban, hogy a görög nép ezen értékeket szem előtt tartva, és nem rövid távú érdekeitől vezérelve döntött volna egy népszavazáson.
 
Viszont az Európai Unió, ha nem pusztán egy gazdasági társulás, akkor pont erre az utópiára épül, aminek a gyökerei amúgy a felvilágosodás koráig nyúlnak vissza. Lassú és bizonytalan folyamat az, aminek során elsajátítjuk ezeket az értékeket, még az is lehet, hogy nincs is ilyen, mert mondjuk az emberi természettel ellentétes: mi már csak olyanok vagyunk, hogy a kultúra máza rögvest leolvad rólunk, ha az anyagi érdekeink úgy kívánják. De még mindig jobb hinni ebben, mint beletörődve vagy cinikusan elfogadni, hogy a fontos dolgok mindig is a fejünk fölött fognak eldőlni, mert hülyék vagyunk hozzájuk, vagy akik számítanak, azok ezt gondolják rólunk.

 

Címkék: görögország demokrácia válság rónai andrás

344 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://tagokvagyunk.blog.hu/api/trackback/id/tr353352664

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A népszavazás rendszeridegen marad 2011.11.04. 14:38:37

Az Országgyűlés hamarosan elfogadja az új népszavazási törvényt, ami a referendum megtartásáról rendelkezik, a tartalmi kérdéseket az új alkotmány rendezi. A régihez hasonlóan rosszul. Pedig itt lett volna az alkalom a valódi reformra, "az ország ...

Trackback: Minden görög agyhalott? 2011.11.04. 13:08:01

Feltehetnénk a kérdést, hogy ha a népszavazás jogát pont ilyen sorsdöntő esetekben nem gyakorolhatja a nép, akkor minek is van ez a demokrácia nevű színjáték.

Trackback: Európának nem tetszik a görög demokrácia 2011.11.04. 11:00:45

Az EU mentőövet dobott Görögországnak, úgy tűnt meg is van a megegyezés, a görög miniszterelnök – Jeórjiosz Papandreu – azonban népszavazást írna ki, hogy megtudja a görög nép hogyan reagálna az esetleges megszorításokra....

Trackback: Európának nem tetszik a görög demokrácia 2011.11.04. 11:00:45

Az EU mentőövet dobott Görögországnak, úgy tűnt meg is van a megegyezés, a görög miniszterelnök – Jeórjiosz Papandreu – azonban népszavazást írna ki, hogy megtudja a görög nép hogyan reagálna az esetleges megszorításokra....

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gengiskhan 2011.11.04. 14:41:06

Ne haragudj, de az írásod marhaság. Miféle népszavazás az, aminek eredményét egyetlen parlamenti párt sem vezényelne le? Sem a görög baloldal, sem a jobboldal nem vállalná a "nem" megvalósítását: az euróból, és ezzel együtt az EUból történő kilépést. Ez lenne a demokrácia?
Ráadásul a népszavazást, ha kiírták volna az egyet jelentett volna az államcsőddel. Nem azért, mert a görögök "nemmel" szavaztak volna (szerintem egyébként "igen"-t mondtak volna), hanem azért, mert decemberre elfogyott volna a pénz, és addigra még nem tudták volna kiírni a népszavazást.

Valószínűleg a min. elnök azt hitte, hogy majd elkezdik folyósítást a népszavazásig. Elég egyértelmű választ kapott, ezért visszakozott.

Egyébként gratulálok a cikkírónak: tényleg az a demokrácia, amikor olyan kérdéseket teszünk föl, amelynél a kormányzati cselekvés eleve kizárja az egyik válasz lehetőségét.

Epokit Drive 2011.11.04. 14:41:18

@EMU: Tartok tőle, hogy az emlékeid egyoldalúak. Komolyan, semmi irónia vagy ilyesmi.
Az emberek eddig (addig) is fizettek az egészségügyért, csak éppen járulékok formájában, automatikusan. Tehát eleve nem volt szép azzal érvelni (és most sem szép Tőled), hogy azt mondták, ez ám nincs ingyé, ezért kell a 300 Ft.
Még egyet: amikor ez napirenden volt, még nem volt semmilyen válság (2008-at írtunk), így az akkori közhangulat (és pl. a világgazdaságról alkotott kép) meglehetősen eltért a mostanitól. Így az akkori egyszeri magyart (akit általában véve nem a 300 Ft rázott meg, hanem a politikai hazugság, amiben már élnie kellett egy ideje) nem igazságos a mai göröghöz hasonlítani (aki viszont pontosan tudja, mekkora orbitális válság veszi körül, és hogy sokszor 300 € sem oldaná meg ezt egyhamar).
Hogy mindkettő az épp aktuális önérdekét (is) nézi? Ez így van, de ennek egyszerű evolúciós okát látom, és egyiket sem hibáztatom érte. :)

Baromméter 2011.11.04. 14:43:23

@Apafarkas: hú, de nagy szád van, kár, hogy semmit nem mondtál.

M. Péter 2011.11.04. 14:47:59

Most annyi értelme lenne egy népszavazásnak, mint Mo.-n arról, hogy legyen-e ingyen a sör. 2000-ben kellett volna arról szavazni, hogy hamisítsák-e a költségvetési számokat.

szakállasbácsi 2011.11.04. 14:52:12

Azokkal értek egyet, akik szerint a demokrácia nem csak a döntéseket határozza el, hanem azok következményeiért is felelősséget vállal. Amikor a pécsiek demokratikusan döntöttek arról, hogy ne legyen radar a Tubesen, akkor szerintem csak olyan módon lett volna ehhez joguk, hogy a következményeket - a többlet költségeket - ők vállalják. Aki nem vállalja a felelősséget, azaz a döntésekért nem akar fizetni, ha úgy hozza a sors, az ne szólhasson bele. Má kérdés, hogy a szabály azt is jelenti, hogy a többség döntését el kell fogadnia a kisebbségnek és ebben a felelősség is benne van. Nem minden kérdezhető azonban meg demokratikusan az emberektől, mert indolataik, érzelmeik és vágyaik elragadják őket. Nem helyes szerintem népszavazáson dönteni a halálbüntetésről, az abortuszról, de arról sme, hogy legyen-e vizierőmű és ha igen, akkor hol. Mindenki jobban jár már rövid távon, ha ezekről a kérdésekről választott szakemberek döntenek - lehetőleg nem érzelmi alapon. Ajánlott irodalom: Surowiecki: Tömegek bölcsessége.

Dekatlon 2011.11.04. 14:55:14

Örök élet és ingyen sör!

Epokit Drive 2011.11.04. 14:56:50

@KovA: Dönthet, persze, ha van rá idő, nem ég a ház, és nem dől össze (várhatóan) minden akár két hét halogatástól. Vagy egy hónapnyitól. A vezetőnek azt is mérlegelnie kell tudni, hogy mikor élhet egy bizonyos jogával, itt épp azzal, hogy lepasszolja a döntést. Valahogy úgy alakult (mint biztosan tudod), hogy népszavazás lefújva, így tegyünk úgy, hogy ez mégiscsak autóverseny, nincs idő sok mindenre, és nekem volt igazam fentebb is, még ha hülyeségnek is tartod.

brand_boy 2011.11.04. 15:00:45

Mutassatok egy fejlett országot a világon,amiről ezt nem lehetne elsütni kb. ugyanígy ti. hogy van jónéhány ember,aki nem annyit keres, mint amennyit valójában ér a munkája,és. hogy van korrupció.
Amúgy érdekes, ha rákeresel, hogy mennyi az átlagos jövedelem Görögországban akkor 800 eurót dob ki a google.
A renccer szar ott is: evan !
Nehogy egy másodpercig azt higgyétek,hogy rólunk nem lehetne mad egy ilyen cikket írni, majd amikor a mi dominónk asztalt ér ! Csak nem Kirjakosz Gudamanisznak,hanem Kovács jánosról fog szólni a történet !
Séróból több anomáliát, és érdekességet lehetne gyűjteni !
Aúgy valami 56-os (köz)rádióbéli megemlékezésben volt,hogy amikor Rákosi elmenekült a villájában megtalálták a ártkönyvét(amit természetesen saját maga jegyzett ellen). 80 000 forintos fizetése után 160 ft havi párt-tagdíat fizetett.
Ezt csak azért írtam,hogy NE SÍRJÁTOK VISSZA A KOMMUIZMUST SE!

KovA 2011.11.04. 15:01:36

@szakállasbácsi:
"Amikor a pécsiek demokratikusan döntöttek arról, hogy ne legyen radar a Tubesen, akkor szerintem csak olyan módon lett volna ehhez joguk, hogy a következményeket - a többlet költségeket - ők vállalják"

Érdekes logika :-)

Amikor te arról döntesz, hogy a lakásodban ne nyithassak autóműhelyt - azt csak úgy teheted, ha a többletköltségemet vállalod ? Vagy mi ?

Zollye 2011.11.04. 15:02:05

A szocialista/kommunista rendszerben azt hívták demokráciának ha a nép azt akarta mint a párt. Amit a nép másként akart az ellenforradalom/agitáció/stb... volt.
A kapitalista rendszerben azt hívják demokráciának, ha a nép azt akarhatja amit akar, de előbb megkérdezi hogy mit akar! Ha a nép kérdés nélkül akar valamit akkor anarchista/kommunista/neobolsevista. Ha a nép nem csak akar valamit hanem tesz is érte, akkor szélsőséges/fasiszta.
A "tisztelt" vezetőink azt szeretnék, ha a nép nem lenne más, mint sok-sok önkéntes STATISZTA.

Oleg Gontar 2011.11.04. 15:03:11

ezt meg valamikor 2008 kozepen irtam:

"El kell keseritsek mindenkit. Nem csak a politikusok, nem csak a hires magyar habitus miatt van szarban az orszag.

Ha egy orszag rossz helyzetben van, akkor kiveteles, bonyolult, kemeny modszerekkel lehet ujra a novekedes utjara allitani, es meg ez az utra allas is sok idot vesz igenybe.

Most egy pillanatra nezegessunk egy gauss gorbet. Latja is mar mindenki a problema velejet. Demokráciában a tobbseg dont. Nem lesznek kiveteles, bonyolult, kemeny modszerek. Ezeket megerteni es kivitelezni kiveteles emberek tudnak. A tobbseg megerteni sem fogja a donteseket, hat hogy fogadna el?

Demokraciaban nem lehet mast, csak kicsit dekadens modszerrel pancsolni es herdalni azokat a javakat amit az elodokbol a kiveteles emberek kivertek korbaccsal. A demokracia dagonyazas, henyeles. Vannak orszagok akik megengedhetik maguknak (egy darabig), mert megjartak mar elotte amit kellett. Fejlodni viszont nem lehet benne. Atlagos dontesekkel csak lavirozgatni, stagnalni lehet egy ideig.

Egy masik aspektust a jelen problemak miatt kell hogy kifejtsek. Reagalni sem lehet a valtozasokra. A valtozast ugyanis a sokat emlegetett kiveteles emberek erzik meg es ok tudnanak reagalni ra. Szep a demokracia, de ha baj van akkor mar a regi gorogok is valtottak gyorsan belole.

A demokracia nem mas mint rovid jutalomperiodus, raadasul teljesen igazsagtalanul meg csak nem is azoknak az embereknek akik lehetove tettek azt.

Es most hatradolok es nezem mi lesz a profeciambol."

KovA 2011.11.04. 15:12:00

@Epokit Drive: Ebben viszont igazad van - de azt én nem tudom megítélni hogy tényleg annyira ég-e a ház - hogy nem bírnak ki még egy hónapot.

De nekem van egy olyan gyanúm, hogy papandreu azt is sejtette nem paaszolhatja le a döntést - s a népszavazás kezdeményezése éppenséggel ennek egyértélműsítését célozta.
Erre az egyértelműsítésre viszont volt idő és nem is haszontalan - ahogy az első hozzászólásomban írtam.
Ha az embereket nem szembesítik a helyzettel: egyrészt sunyít az EU - másrészt irreális vágyak beteljesületlenségét kéri számon a nép - önmagát is becsapva.
Így látszik, hogy nincs mozgástér - illetve nagyon szűk. És az EU sem álszenteskedhet.
Látjátok feleim: az EU puskacsöve itt a hátamban... most vagy jöttök egy nagyobb puskával kényszeríteni engem (követelitek a népszavazást) vagy elfogadjátok az EU feltételeket... ennyi a mozgástér.

Arrius (ex-Nathan D'Xantine) 2011.11.04. 15:12:20

"Mi az a demokráciafelfogás, ami ebből a válaszból általánosítva kirajzolódik? Sajnos az, hogy a népet nem szabad megkérdezni az igazán fontos kérdésekben, mert még képes lesz arra, hogy rosszul döntsön,..."

Igen.
És a görögök a helyes választ adták.
Amit ugye a szintén görög(hellén) csókák, bizonyos Platón, meg Arisztotelész már meg állapítottak.
Jelesül, hogy a demokrácia rossz.

Ha még valaki erre nem hívta volna fel a szerző becses figyelmét...

brand_boy 2011.11.04. 15:16:38

Ismerve az EU-t most azon gondolkodnak,hogyan fogják levakarni a görög ΕΘΡΟ felíratott az érmékről,meg a bankjegyekről.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.11.04. 15:18:46

Úgy tűnik most nem a kommentelők közt akadt troll, hanem maga a posztíró az.
Hehe.

Kurgán 2011.11.04. 15:21:19

Meg lehet nézni, hány kommentelő írja itt is, hogy szívjanak csak a bankok, minek adtak pénzt a görögöknek, megérdemlik, ha elbukják stbstb. Na ennyit a közvetlen demokráciáról, halvány fogalma nincs az embereknek arról, hogy mi is az a bankrendszer, milyen célt szolgál és mivel jár, ha pár bank elkezdene becsődölni.
Most olvastam, hogy a mi nagy tervezőnk, a Matolcsy is kezdi pedzegetni, hogy mégse annyira előnyös a bankokon leverni a port, már egyezkedne velük. Eső után köpönyeg...

M. Péter 2011.11.04. 15:25:07

@brand_boy: Más források szerint duplája a 800 eurónak. Lehet, hogy csak 800-at vallanak be, a többit meg feketén fizetik.

tjunior 2011.11.04. 15:26:22

egyetlen szó jutott eszembe
Elefántcsonttorony
Na ezt kellene elhagynia a szerzőnek és körülnéznie a végeken, mi is folyik ott.

Mária 2011.11.04. 15:29:12

@brand_boy:

"Amúgy érdekes, ha rákeresel, hogy mennyi az átlagos jövedelem Görögországban akkor 800 eurót dob ki a google. "

Google neked nem a barátod :)

2009-ben volt 29160 euro per év a versenyszférában az átlagjövedelem Görögországban, ez havonta 2430 euró, 730 ezer forint.

2009-ben nálunk ugyanebben a táblázatban 9603 eurót találsz, ez 800 euro havonta, 240 ezer forint.

epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Earnings_in_the_business_economy.png&filetimestamp=20110712142319

Ugyanakkor a személyi jövedelemadó mértéke és a munkabérre rakódó közterhek is alacsonyabbak Görögországban, mint nálunk.

s 2011.11.04. 15:30:22

@Cs: Nem volt szükségük segélycsomagra, bírták ameddig bírták, de mindenképpen tovább, mint a mai államok. Biztosan ott is szar volt sok minden, de a korszak vezető hatalma voltak egy darabig, segélyek nélkül. Én ezt tisztelem, meg még egy csomó mást, amit közben megcsináltak. Példát kellenne venni az akkori ügymenetről, nekik is, nekünk is.

Epokit Drive 2011.11.04. 15:40:35

@KovA: Egy kis taktikázás belefér, csak épp ez a mostani nem vitt előrébb, ott van minden, ahol múlt szerdán, csak közben a népszavazás belengetése miatt volt egy kis piaci és politikai hiszti. Az utóbbit leszarom, az előbbit viszont kevésbé, most több bizalom és biztonság kell, és ezt meg kéne értenie mindenkinek. A mozgástér mértéke sem változott, és aki annyira benne van, mint pl. Papandreu, az tudta, hogy lényegében kényszerpályák vannak csak.

Cs 2011.11.04. 15:40:45

@s: Nem volt szükség segélycsomagra, igen, de akkoriban más világ volt. A fene nagy jólétnek, meg a birodalomnak az vetett véget, hogy jött a rivális oszt elháborúzgattak, majd Athén vesztett. S a vereségnek elég nagy köze volt a korábbi dőzsölésnek, amikor is a Déloszi szövetség hadikasszáját, mindenféle népszerűség növelő "közalkalmazotti" bérekre, meg megaberuházásokra költötték el. Osztán meg jött a csodálkozás, hogy a háborúban, miért nem olyan lelkesek a "szövetségeseik" meg a harctéren is jelentkezett némi probléma.

Szóval a párhuzam.
Anyagi lehetőségeken túli költekezés közalkalmazotti bérekre, jóléti juttatásokra és mega/preztizsberuházásokra: Ma hitel, az ókorban a Déloszi szövetség kasszájának elsikkasztása és az "erősebb" jogán pofájuk befogása, ha ezért szólni merészeltek
A rendszer/politikai elit csődje: Ma gazdasági válság meg mentőcsomag, az ókorban vesztes háború Spártával

Cs 2011.11.04. 15:56:45

@s: S akkoriban se kérdezte a választópolgár, hiába volt csak a társadalom egy szűk rétege, hogy nem lesz ebből baj. Csak azt látta, meg azt élvezte, hogy nem kell adót fizetni, de ott épül az Akropolisz, meg az Athéné szobra aranyból, meg a hivatalt kap akkor szép fizetést is jár, meg ingyen mehet színházba, meg habzsi dőzsi. Oszt arra szavazott aki ezt számára lehetővé tette, meg még egy lapáttal rá is tett. Nem hiába a populizmus kora volt egyben Athén fénykora is.

s 2011.11.04. 15:58:12

@Cs: Mindenki az anyagi lehetőségeken túl költekezik. USA, Anglia, stb . . . (régebben Velnce, Firenze) Nem ez a fő kérdés szerintem. Hanem az, hogy addig, amíg még vagy, mit hozol létre. Ez a kontinens kultúrában, művészetben, tudományban és talán még politikában is rengeteget köszönhetett az ókori Athén példájának. A legtöbb dolog, amit létrehoztak minta értékű volt a később következő korok számára. Felsorolni is nehéz lenne, mennyi mindenben jártak az élen. Kár, hogy ebből mostanra, a rosszul megtanult lecke miatt csak egy holding marad, a legjobb esetben.

KovA 2011.11.04. 15:59:49

@Kurgán: :-) Vagy éppen nagyon is tisztában vannak vele - legalábbis abból a szempontból. hogy a pénzirányítás - hatalom - az eladósítás pedig rabszolgavásárlás.
És lehet, hogy az embereknek elegük van abból, hogy a bankok veszteségét társadalmasítják - azaz állameladósodás terhére feltőkésítik, a nyereségeiket meg privatizálják.
Miközben azzal torpedózzák/terrorizálják a társadalmat, hogy jaj mi lesz nélkülük...
Miközben immár állam az államaban.

A pénz eredetileg csereeszköz abból lett áru és aztán pedig elnyomó eszköz.
Szépen nyugiban végig kell gondolni és rájössz...

És most a lengnagyobb félszük - hogy lehet másképp is ... lehet másképp is szabályozni mint kizárólag a piaccal és korlátot lehet szabni a zsaroló pozíciókon alapuló gátlástalan nyerészkedésnek... no és hát ekörül megy a harc és a ködösítés - (gazdaság)ideológiai színtéren és politikain is. lehet akár bankok nélkül is élni, vagy egész más szabályok alapján működő bankokkal.
A lényeg ugyanis az erőforrásokkal és a telkjesítményekkel való univerzális elszámolás a gazdaság résztvevői között.
És ezt tuttira másképp is lehet csinálni.
Ha úgy tetszik: a bank és pénzrendszer elavult: rákfene.
Hű mekkora eretnek vagyok - káromlom a Mammont... nahát !

hattyú 2011.11.04. 16:08:48

Na igen... Amikor előnyökkel járt nekik az EU, amikor dőlt a hitel, támogatás amit el lehetett sunyizni, akkor nem volt ennyire fontos a demokrácia, most, amikor kötelezettségeket és felelősséget kéne valamiért vállalni, akkor hirtelen fontos lett a demokrácia - látszata... Szerintem legyen népszavazás, de ennek minden költségét, következményét Görögország viselje és akkor nincs is ezzel semmi baj, azt csinálnak amit akarnak.

Üzletfejlesztés · http://www.uzletfejlesztes.hu 2011.11.04. 16:09:31

1. Európa bölcsője, narancsliget, olíva, ouzo: a minap 320-as euróról írtam, de már tegnap már 310 körül matattak a forinttal - ezek a kedves, vidám, déli fickók felülírták a forgatókönyvet - biztos azt hitték, ami eddig volt, annál rosszabb már nem jöhet... :-)

Lehet, azt is hitték, hogy a népszavazás bejelentése segít Magyarország 2012-es költségvetésében elérni a 3 %-os GDP növekedést...

2. Ezek a görögök nagy mókamesterek - tényleg tudnak élni... :-) "Főúr volt harminc év dáridó, fizetek: államcsődből vissza tud adni?"

uzleti-innovacio.blog.hu/2011/11/02/a_kelet_bajnokai_1_four_volt_harminc_ev_darido_fizetek_allamcsodbol_vagy_polgarhaborubol_vissza_tud_

Naazértmondom 2011.11.04. 16:12:13

@KovA: "Olybá tűnik nekem a tudás/bázis izé mint a korona - akinek a fején az arra hivatkozva dirigál..., ha kell ver le tüntetést, követel magának jogot uralkodni..."

Igazad van sokkal jobb ha a tömeg gyújtogat az utcán, bankfiókokat rombol, követel mindenféle átgondolás nélkül...

"Hát nekem képmutató demagógia - vagy agymosottságszagú az efféle dolog hangoztatása.
És sok diktatúra is demokráciának álcázza magát...
Valami bűzlik Dániában..."ű

Bocs de inkább a te hozzászólásaidat nézd meg a demagógia szempontjából. Gondolkodj már egy kicsit mielőtt diktatúráról vicsorogsz, én arról írtam, hogy biztosítani kell a lehetőséget annak aki tényleg tenni akar valamit, de a döntéseket igenis szakemberek hozzák. A te nagy eszmei demokráciád sokkal inkább közelebb van a diktatúrához, mert könnyebb megtéveszteni azokat akik nem felkészültek, hiszen hogyan is lehetnének azok, ha nem ezzel foglalkoznak. Így persze könnyebb félrevezethető tömeget találni, amit jó médiával meg lehet gyúrni akárhogy. Na ez a te demokráciád?

KovA 2011.11.04. 16:13:53

@hattyú: Így van - erről volna szó természetesen.
De az is lehet, hogy a népszavazás kezdeményezés egy olyan provokáció volt melyek célja elvenni a görögök kedvét mindenféle harciaskodástól beleértve a népszavazást is.
Most hirtelen mindenki szembesült egy kicsit mindenki igazi arcával :-)
Hogy követelődzni csak maguktól lehet - és teljes szabadság és felelősség - vagy diktálnak nekik és megszorongatják őket kívülről - de továbbra is lesz kitszidni maguk helyett - illetve már azt sem - mert az is saját választás/megalkuvás hogy nem népszavaznak...
Azt nem tudják megnépszavazni, hogy az EU fizessen akárhányadikhavi fizetéseket meg kézmosáspénzt...

különvélemény 2011.11.04. 16:14:32

A fikázás az nagyon megy.

Ki a tököm adott kölcsön a görögöknek?
Görögország 91 óta EU tag. 2001 óta Monetáris Unió tag.

Komolyan azt hiszik egyesek, hogy senkinek sem tűnt fel, hogy mi megy a görögöknél?
Dehogynem, hisz ők adták a lóvét.
Ez biznisz volt akkor is, biznisz most is. Mindennek megvan az oka, csak a sok birka hiszi azt, hogy a dolgok csak úgy történnek.

brand_boy 2011.11.04. 16:15:18

@Mária: Már nem:

Greece individual income tax rates 2011

Tax % The Tax Base (EURO)
0 1-12,000
18 12,001-16,000
24 16,001-22,000
26 22,001-26,000
32 26,001-32,000
36 32,001-40,000
38 40,001-60,000
40 60,001-100,000
45 100,001 and over

stb: www.worldwide-tax.com/greece/greece_tax.asp

KovA 2011.11.04. 16:26:53

@Naazértmondom: "Igazad van sokkal jobb ha a tömeg gyújtogat az utcán,"

Nem sejted, de nem is mondasz hülyeséget :-)

Találós kérdés - hátha rávezet a megfejtésre: ha egy gorillának nézeteltérése támad egy másikkal - vajh miért áll neki fákat és gallyakat tördelni "értelmetlenül" ?

Ha megvan a helyes válasz: ebből levezetheted mi is a demokrácia valódi lényege... :-)

Crescendo 2011.11.04. 16:28:47

@akov: A penz segedeszkoz, emberi kitalalmany arra, hogy termelni es kereskedni tudj. Nagyon hasznos es szinte nelkulozhetetlen dolog. Amig a termeleshez es szolgaltatasokhoz kotodik kivaloan mukodik.
A bankrendszernek komoly szerepe van abban, hogy osszegyujtse a megtakaritasokat es hitelben kiadja annak, aki arra erdemes (profittal visszafizeti).
A jelenlegi rendszer azonban egyik feladatkort sem teljesiti, egy onmagaert letezo rendszerre valt es igy eletkeptelen. Plusz kifejezetten a nyereszkedo, bunozok melegagyava valik. (bankkartel) Valamint a jelenlegi rendszer fenntartasa olyan politikai folyamatokat erosit meg, melyek egyetlen logikus kimenetele egy vagy kontinens, vagy vilagszintu diktatura. A tetek nagyon nagyok es erdemes az egymondatos propagandavalaszok helyett alaposabban megvizsgalni a kerdest.

brand_boy 2011.11.04. 16:31:02

Itt egy aktualizált cikk "emberi törtnetekkel" és jobban értelmezhető számokkal.

livingingreece.gr/2007/07/29/examples-of-jobs-and-salaries-in-athens/

Naazértmondom 2011.11.04. 16:37:05

@KovA: "ha egy gorillának nézeteltérése támad egy másikkal - vajh miért áll neki fákat és gallyakat tördelni "értelmetlenül" ?

Ha megvan a helyes válasz: ebből levezetheted mi is a demokrácia valódi lényege... :-)"

Hát azért merem remélni, hogy a gorillák megoldásánál azért vannak sokkal jobb eszközök is.... Mivel itt emberekről van szó azért gondolkodjunk már emberi léptékben. Egyébként honnan tudod, hogy a "gorillák" a többséget képviselik? Vagy csak nagyobb a hangjuk? Már bocs de neked ez a demokrácia valódi lényege? Mert szerintem az állam feladata nem egy hangadó csoport megalapozatlan igényeinek kiszolgálása, hanem az állampolgárai életéhez tartozó körülmények biztosítása. Nem akarok ott élni, ahol az utca határozza meg, hogy hogyan éljek.

KovA 2011.11.04. 16:38:29

@Crescendo: Úgy ahogy mondod. Gondolkozni nem eretnekség - és kell hozzá egy kis fundamentalizmus - mélyre ásni az alapokhoz és nem a felszínről szóló trendi tanokat hirdetni, azokról értekezni...

Naazértmondom 2011.11.04. 16:52:23

@KovA: Ne érts félre, de ez egy kicsit hasonlít a 1919-20 szovjet kísérletre. Nagyon nehezen megvalósítható, mert ugye ki mondja meg, hogy milyen teljesítmény mit ér? Az állam, akkor ez tervgazdaság, a piac akkor meg vissza a jó 9reg bankokhoz... Szóval abban egyetértünk, hogy változtatni kell, de az nem világos te hogyan gondolod ezt...

KovA 2011.11.04. 16:56:37

@Naazértmondom: :-)
Nem a többség a lényeg... hanem az erő. Ami általában a többség. De nem mindig. Néha a gumilövedék meg a szervezettség egy bizonyos szorzóval képes ellensúlyozni a többséget.
meg persze az egységbomlasztó demagógia és álszent széplelkűsködés...

No de még egy analógia: a gorilla természetrongálása - és amikor két állam közt nézeteltérés támad - oszt odamegy mondjuk egy anyahajó kicsit randalérozni pufogtatni hadgyakorlatcímén - úgymond... az is értelmetlen fatördelés...

Ez egy igen célszerű módja az ellenfél meggyőzésének - játékelméleti alapokon igazolhatóan költségoptimalizált... hiába csapnám agyon sikeresen az ellenfelem, túl nagy veszteség nekem, ha leharapja a kisujjam közben - lehet többet veszítek mint nyerhetnék...
Eszkaláció-deeszkaláció - kicsiben kezdődik mindkét oldal emeli a tétet - míg végül megtalálják az optimumot és minimalizát veszteséggel megegyeznek... néhány letört gally pajzsdöngetés - felgyújtott kuka - olcsóbb mint egymás fejét beverni - erőviszonyokról való meggyőzésről van szó. Kell valami amin nézeteltérni / erőviszonyokat felmérni lehet - még egy ártatlan kuka is megteszi... olcsóbb mint mindjárt egymás fejének beverésével kezdeni.

A demokrácia pedig - tekintheted úgy - nem más mint egy kultúráltabb módja azt felmérni, ki verne meg kit - kukaborogatás nélkül...
Ám ha röpköd a gumilövedék, meg gyújtogatják a kukákat akkor már nem egészen hagyják úgy működni ahogy kéne. Akkor már valakik technikai szervezettségi fölényben hisznek és arra támaszkodnak - nem a valódi közösségi legitimizációra - meglehet pofáznak arról de minden módon kerülik a megmérettetés lehetőségét - és zilálják a közösség egységét rossz demagóg dumákkal de bejön... a tömeg egmást semlegesítő erői kifelé erőtlenség - könnyű megvezetni orránál fogva.

Valahogy így... nem minden durva ösztönösség értelmetlen - és nem ok nélkül maradt meg az evolúció során. Van amikor kell rombolni.
Ha nem hagynak nem rombolni...
Ha egyértelműen és kilátástalanul rossz valami - ahogy mondta itt valaki - nincs értelme végtelen elmélkedésnek se idő rá ... feltörnek pecsétek és értelmetlennek látszó ösztöncselekedetek elplanírozzák a terepet - kész tények elé állítva önmagukat és a közösséget: nincs taknyozás tovább, újat kell építeni !

No erről szól a dolog.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2011.11.04. 17:00:29

@Crescendo: Nem értem, hogy miért nem olvasod el azt, amire válaszolsz vagy nem veszed a fáradtságot, hogy a válasz kontextusát felméred? Egyik elvtárs véleményére reagáltam, ami dióhéjban összeszedve a következő (bízva abban, hogy most sikerül elolvasni):

1. Minden bankot meg kellene szüntetni.

2. Adják vissza a betétesek pénzét.

3. Az állam adjon kamatmentes hitelt minden szereplőnek.

Ez szerinted egy elfogadható felvetés? A görögök csak szavazgassanak, tökmindegy, a pályájuk nagyjából fel van rajzolva hosszú távra. Szerintem senkinek sem hiányzik, ha most még nekiállunk tömegével bankokat bedöntögetni, ettől biztosan nem lesz jó senkinek sem.

Te a rendszer reformálásának szükségéről beszélsz (még csak csírájában sem érintettem a témát és nem mondtam, hogy jó a jelenlegi rendszer). A fenti válasz a che guevara-s megoldásokat utasítja el, az ilyesmi ugyanis nem vezet sehová sem, csak a problémákat fokozza.

KovA 2011.11.04. 17:04:14

@Naazértmondom: Anélkül, hogy régi rendszert akarnék propagálni - merthogy az is megérdemelten bukott: egy tervgazdaság akkor nem ugyanaz mint egy tervgazdaság számítógépek korában és birtokában. Minőségében új lehetőségek.
És megtermelt fedezet alapú részben specializált fizetőeszköz nem ugyanaz mint a fékevesztett hitelpénz fiktív - úgymond "piaci" értsd. zsarolópotenciálalapú kamatra.

Nincs - se nekem se senkinek tutti megoldás... csak választható próbálkozás lehetőségek vannak... beláthatatllan utak és néhány irányelv.
Plusz a nehezen félreismerhető tény, hogy a meggyújtott kanócú dinamitrúd a valagunkban - minden téren - a természeti erőforrások pocsékolása terén is - és a fejlődés gátlásában való üzleti érdekekben és hatalmakban is.
Rendszer amiben eladhatatlan javakkal szolgálni a közösségnek bűn... minden kutatás profit és nem emberiség/közhaszon-célú.
Ez rendkívüli életellenes értékrend-torzulás.

KovA 2011.11.04. 17:12:59

A profithatékonyság már nagyon nem esik egybe az erőforráshasznosításhatékonysággal - a szabad piac - rosszul szervez - a profitcélú pénz pedig henyél, ha természetbeni hasznot kellene hajtani.

Rossz szervezésnek bizonyítéka a rosszul szervezett társadalom, a munkanélküliség, a betöltetlen szükségek, a szemét, a fogyócikké amortizált tartós használati cikkek, a nyersanyagpazarlás és a profitlobbik feljődéselnyomő hatalma...

Ezt a rendszart dícsérjük-é ? Szakértsük-é a szart nagy örömére annak aki csinálja, vagy kezdjünk másfelé gondolkozni és ragadjunk lapátot - hogy tudálékos szakértés helyett hányjuk el ?

El fog jönni az ideje... Egy birodalom se örök - és az ember egyetlen téveszméje se... Az igazság makacs és kitartó ... mint Lucifer az ember tragédiájában... meglehet van nála kitartóbb is - és övé az utolsó szó...

Naazértmondom 2011.11.04. 17:13:23

@KovA: Értem mire gondolsz, de nagyon remélem, hogy nincs igazad.

"A demokrácia pedig - tekintheted úgy - nem más mint egy kultúráltabb módja azt felmérni, ki verne meg kit - kukaborogatás nélkül..."

Szerintem ez nem a demokrácia, ugyanis ezzel szentesíted azt, hogy aki nem a többségbe tartozik az nem is felelős többé, hogy betartsa a szabályokat. Hiszen csak rákényszerítették... Azonban ez nekem egy kissé visszás... A demokráciának igen is versengő eszméket, érdekeket összefogó rendszernek kell lenni, de ez nem szentesítheti semmilyen módon az erőszakot. Véleményem szerint a demokrácia nem arról szól, hogy valaki kisajátítja magának a jogot, hogy mikor tartja be a szabályokat mikor nem... Merem remélni, hogy nem az evolúció határozza meg az érdekérvenyesírtési folyamatokat, mert ha jól emlékszem ez inkább 1930-as években volt népszerű. Igenis vannak demokratikus eszközök is változtatásra. Egyébként az általad említett eszközök ritkán vezettek demokráciához. Általában a gyöztesek kezdenek uralkodni, ami ugye nem cél...

Naazértmondom 2011.11.04. 17:21:46

@KovA: Abban, hogy cselekedni kell igazad van. De ha össze akarod fogni a gazdaságot, akár egy tervgazdaságszerű megoldással, akkor végképp nem értem, hogy mi a gondod azzal, hogy a döntéseket arra felkészült szakemberekre bízzuk? HIszen ez végképp szakértelmet igényel.(És tisztázzunk valamit, nem gondolom, hogy az országok nagy részben ilyen szakértők kormányozzák a gazdaságot)

KovA 2011.11.04. 17:22:46

@Naazértmondom: Ja a demokrácia elkerüli az erőszakot azzal, hogy felméri erőszak nélkül az előreláthatő végeredményét az erőszaknak :-)
Én is azt mondtam - ha kukát kell gyújtogatni, meg gumilövedékkel lőni már valahol sebzett a demokrácia... már nem meggyőző... aki kukát gyújt - annak kétsége van - érzi, hogy becsapják.
Aki meg gumilövedékkel lő - az alighanem az aki becsap.
Még az oroszok is azt tanácsolták Rákosinak amikor be volt szarva: írj ki választásokat, hogy megnyugodjanak...
Ha szembesül a kisebbség a többség akaratával/erejével - lenyugszik...

A 2/3-os többség pl nagy verést jelent... hogy mindenkire kettő jutna az adott pillanatban nézeteltéréskiélezés esetén... azé' kezelik olyan különlegesen.

springbok 2011.11.04. 17:26:49

Azert arrol, hogy egy adott orszag kilepjen az Eurozonabol es valoszinuleg az EU-bol is, eleg meredek nepszavazast kiirni.
Tudniillik a lakossag 90% nincs birtokaban a helyes donteshez szukseges informacioval es tudassal. Olyan mely hatasu kozgazdasagi lecke maga a kerdes, hogy ha a top 10 sokdiplomas kozgazdasz leulne sem biztos, hogy jo megoldas szuletne.
Leegyszerusitve a kerdest ez olyan, mint amikor mondjuk egy repulopilota hatraszolna az utasoknak, hogy szokik az uzemanyag, szavazzuk meg kozosen melyik repter fele vegyuk az iranyt...Utasok lehet raboknenek a legkozelebbi repterre, mert nekik az a nyilvanvaloan helyes dontes, viszont a pilota meg tudja hogy arra szembeszel van es hiaba rovidebb , rizikosabb arra menni.
Magyaran arrol, hogy milyen szinu a zaszlo, engedjunk -e kettos allampolgarsagot kintre szakadt magyaroknak, ezekrol lehet nepszavazni.

A Demokracia rendszeren valoszinuleg tullepett mar az ido, de jelenleg nincs jobb otlet, ugyhogy azzal fozunk , ami van.

Lenyeg a lenyeg , hulyeseg errol nepszavazni szerintem. Az az "allamfo" pedig aki sajat politikai celjabol raizgultatja a nepet egy ilyen kerdesre, na az menjen a kukaba. Sztem.

Ajani 2011.11.04. 17:38:28

Az ókori görögöknél csak a szabad emberek, vagyis a rabszolgatartók szavaztak, szó se volt arról, hogy mindenki. És ennek most is így kéne lennie. Gondolom, sokan fognak utálni, de az egyetlen kiút: ha pl. csak az szavaz, aki adót fizet. Ha voksokat akarsz, növeld a foglalkoztatottságot. Igazából ez sem a tökéletes megoldás, de rövid távon nincs jobb. Ez a lépés megoldaná egész Európa gondját.

vezér01 2011.11.04. 17:45:12

Érdekes véleménye volt a bankárokról az autógyáros Fordnak : Zárjatok börtönbe minden bankárt,és megszűnnek a háborúk !

LongJohnHolmes 2011.11.04. 17:48:58

a kommenteket olvasva az az érzésem, hogy a helyzet a változásra teljesen reménytelem. Olyan kevesek vannak tudatában annak, hogy mi is történik valójában, hogy az elszomorító. A többiek azt sem tudják ki az ellenfél.

Megsúgom, nem a görög nép.
Kennedy is azt mondaná: Ich bin ein greek. :)

LongJohnHolmes 2011.11.04. 17:51:23

@vezér01: Henry Ford nem ezt mondta. Nézz utána és pontosítsd. (Ha mered) :)

Crescendo 2011.11.04. 18:00:08

@KovA: pontosan. :)
@akov: sorry, tenyleg csak tangencialisan erintettem az ervelesed. Egyet ertek veled. De szerintem pusztan a jelenleg meglevo torvenyek ervenyesitesevel rendezni lehetne a helyzetet. A csalas es megtevesztes torvenyi cikkelyeinek alkalmazasa, valamint a torvenyi vedelem es monopolhelyzetbe hozas megszuntetese azonnal rendet tenne.
Csakhogy a bankok (valamint a gigacegek) teljesen osszefonodtak a politkikaval mara, effektive letrehozva az allamkapitalizmust, Mussolini es Hitler almat. Ennek semmi koze ahhoz, amit "kapitalizmus" alatt ertenenk. Az a szabad versenyen alapult, a mostani meg azon, hogy a politikahoz, illetve a nagytokehez milyen a viszonyod.
Persze erre a szocializmust hirdetni megvaltasnak nagyfoku tudatlansagra vall. De a statsztika nem teved. Minden magyar atlag 4 orat nez TV-t naponta. Ennyi propaganda utan nem veletlen, hogy egy epkezlab gondolata sincs es minden szlogennek bedol. :(

Ajani 2011.11.04. 18:01:42

@LongJohnHolmes: Te például ki tartasz ellenségnek? Mert szerintem olyan nemlétezik. Léteznek vállalatok (pl. bankok) meg létezik a hatalmat gyakorló csoport (mindegy, hogy az pillanatnyilag éppen ellenzékben van vagy éppen kormányon). Mindenki maximálisan védi az érdekeit a lehetőségeihez képest. Merthogy miért tenne másképp? Ez a jelenlegi keretek között ide vezetett,tehát a keretek rosszak.

vezér01 2011.11.04. 18:02:10

@LongJohnHolmes: Igazad van,tudom,de nem merem !

Ajani 2011.11.04. 18:11:26

@Crescendo: amit írtál, abból nem következik szükségszerűen a szocializmus. Sőt! Képzelj el egy olyan felállást, hogy nem fizetsz adót. Semmire. Viszont mindenért fizetsz valami díjat. A szolgáltatókat szabadon választhatnád meg, és csak akkor, amikor szükséged van rá. Nem lenne NAGYKALAP, ahova mindenki bedobja a pénzt (a gyakorlatban most erőszakkal elveszik mindenkitől a saját tulajdonát, és a metódust elnevezték "tisztességes adófizetés"-nek), aztán pedig mintha valami kegyet gyakorolnának, az államok vezetői ezt mosolyogva szétosztják olyan célokra, amivel te nem értesz egyet.

Crescendo 2011.11.04. 18:12:00

@Naazértmondom: Voltaire monta talan, hogy hatarozd meg a szavaid. Mit ertesz az alatt, hogy demokracia?
Ilyen allamforma nincs. Alkotmanyos koztarsasag van, amit demokratikusan (a tobbseg "akarata") szerint iranyitanak.
Epp az lenne a lenyege, hogy az alkotmany szab korlatot a tobbseg akaratanak. Magyaran nem tudnanak barmit megtenni az aktualis kisebbseggel. (Ergo 50%+1 nem tudna olyan torvenyt hozni, hogy az 50%-1 szavazatu kisebbseg minden vagyonat elkobozza, stb.)
Persze ez nyilvanvalo szemfenyvesztes magyarorszagon, mert "tarsadalmi erdekre" hivatkozva a kormany szinte barmit megtehet, nem koti semmilyen korlat.

Crescendo 2011.11.04. 18:15:46

@springbok: beleptek egy szabadpiaci ovezetbe, melyrol kiderult, hogy nem az. Az EU egy nagyon antidemokratikus szervezet, mely a tagallamok szuverenitasa megcsorbitasaval hatalmat akar gyakorolni europa nepei folott. Olyan nagy problema, hogy ragaszkodnak a nemzeti identitasukhoz? Megkerdeztek oket anno arrol, hogy akarnak-e szep lassan beolvadni egy szuperallamba, aminek ugyeibe nagyon keves beleszolasuk van? Persze ennek biztos van ara, de ne keverjuk ossze a ket kerdeskort.

LongJohnHolmes 2011.11.04. 18:17:38

@vezér01: Beszari. :) Egyébként a te verziód talán jobb is. :)

Lefetyke 2011.11.04. 18:18:45

A szerző figyelmébe ajánlanám e tekintetben Az ember tragédiája görög fejezetét (igen, tudom, hogy nem fejezet, de sajnos nem jut az eszembe a pontos megnevezés; talán "athéni szín") - ez ugyanis arról szól, hogy a demokrácia ostoba és felelőtlen emberek kezében semmi másról nem szól, mint a szavazatok áruba bocsátásáról.
Kicsit átértelmezve a dolgot, ez jól mutatja, hogy mi a helyzet itt. Tény, hogy a válságot nem az átlagemberek okozták, hanem a politikusok. Csakhogy azokat megválasztották, méghozzá felelőtlenül, mert nem hiszem, hogy a jólét évei alatt ne lettek volna figyelmeztető hangok, és az emberek ne szerezhettek volna tudomást arról, hogy nem engedhetik meg maguknak azt az életmódot. Az évek folyamán bizonyára mindenki számára egyértelművé vált ez a helyzet.

A görög átlagemberek most teljes joggal kívánhatják a pokolba a politikusaikat, teljes joggal hibáztathatják őket a kialakult helyzetért. De a felelősség az övék is, méghozzá nagy részben.

És egy dolog a kormányuk és politikusaik ellen tiltakozni, és megint más az országot stabilizáló intézkedések ellen tiltakozni, ezzel együtt a tarthatatlan állapotok fenntartását követelni. Márpedig ezt is teszik.
Ha népszavazást írtak volna ki, azon a mentőcsomag elbukott volna, és ez Görögország területén kívül emberek százmillióinak is megnehezíti az életét. Nekünk, magyaroknak is.

Szóval, ha az a kérdés, hogy milyen eltorzult demokrácia-felfogás az, amely szerint nem szabad a görög átlagember kezébe adni a görög (és ezzel együtt az EU-s) válságkezelés sorsát: realista. Bebizonyították, hogy náluk rossz kezekben van.

Egyébként kíváncsi vagyok, mi mennyivel érettebben kezelnénk a helyzetet. Ebből a szempontból talán az is említésre méltó, hogy a megszorításokat, amiket Gyurcsánytól nem nyeltünk le, Bajnaitól igen. Nekem ez azt sugallja, hogy elviseljük, amit el kell viselni, de ne az nyomja le a torkunkon, aki miatt bajba kerültünk. Lehet, hogy a görögöknél is hasonló a helyzet.

Crescendo 2011.11.04. 18:20:11

@Ajani: veled vagyok!
De komoly akadalyok vannak ebben. Elso es legfontosabb az, hogy a hatalmi elitnek ez nem lenne erdeke. Nem csak itthon, hanem a vilagelitnek sem. Innentol a "kozjo", "tarsadalmi erdek", stb. moge felhergelni a szegenyebb retegeket a kozeposztaly ellen es igy uralkodik rajtuk. Roma ota ez a metodus, nem tul eredeti, de mukodik. Manapsag meg az uj propagandaeszkozok koraban, informacio haboru zajlik es a tv nezok akarata ervenyesul. Hanyszor lattal a tv-ben a te gondolatmenetedbe vago musort? Meg nem? Vajon miert?

brand_boy 2011.11.04. 18:24:01

@KovA: egy tervgazdaság akkor nem ugyanaz mint egy tervgazdaság számítógépek korában és birtokában. Minőségében új lehetőségek.

Ha csak ezen múlt volna,akkor még ma is állna a Berlini fal. :O

brand_boy 2011.11.04. 18:31:02

@Crescendo: Biztos,hogy csak ilyen győztes vesztes szituk vannak ?

Nem lehet,hogy kutya ott van elesve, hogY ez a Papandreu pl. jobbat akar az övéinek, mint pl. a magyaroknak ?
És nem-e jól van-e ez így ?

Holnaptól ne adjon kölcsön senki senkinek, és a világ megjavul !
Vagy nem,
vagy csak sokára

Crescendo 2011.11.04. 18:36:28

@brand_boy: ne viccelj, egy Goldman Sachs bankar, Papandreu jot akar a nepenek? Ne legyunk naivak.
Nem a hitellel van a baj, meg egyszer. Ez lenyeges es fontos eleme a civilizacionak. De az, hogy pszichopatak es bunozok (Madoff, stb.) atvettek az iranyitast ezen lenyeges elem folott azert nalam kiveri a biztositekot. Nem trivialis a felepitett rendszer, de a lenyege ennyi. A penz azonban a te munkad erdmenyekent lesz ertekes es nem csak papir, amire erdekes kepeket es szamjegyeket nyomtatnak. Hogyan engedheto meg, hogy ezt valaki mas, aki nem termel kontrollalja? Es ezen keresztul a te eleted alapjait is? Miert nem lehet ebbe beleszolasod?

Ajani 2011.11.04. 18:39:26

@Lefetyke: Nem gondolod, hogy ezzel a gondolatmenettel a megválasztott vezetők legitimitása is veszélybe kerül? Ha ugyanis tényként kezeljük, hogy az emberek ilyen helyzetben nem tudnak dönteni, akkor miért tudnának dönteni a választásokon?

bucbuc 2011.11.04. 18:46:50

A demokrácia egy eszköz arra, hogy ne csak örökletes úton származással lehessen hatalomhoz jutni, hanem pénzzel is.
Ennyi a lényeg. Gyorsan söpörd is félre.

brand_boy 2011.11.04. 18:47:34

@Lefetyke: Nagyon úgyfest, hogy a jelenlegi típusú gazdaságban az államnak akkor kellene "szórnia" a pénzt,amikor a gazdaságnak nem megy, és akkor megtakarítani, amikor szalad a szekér, de erre általában képtelen a "rendszer". A bérfeszültsget nem viseli el a társadalom, még akkor sem, ha egy állami munkahely akár "élethosszig garantált".
Lehet és kell is szidni Madgyesit, de olyan hangosan nem tiltakozott senki,hogy nem akar 13, havi fizetést, pedig hát azért az se default a versenyszférában sem.

Lefetyke 2011.11.04. 18:47:47

@Ajani: Erre most mit mondjak? 2006-ban akinek volt egy kis esze, az tudta, hogy Magyarország hatalmas bajban van. Mégis megválasztottuk azt, aki adócsökkentésről meg gazdasági csodáról beszélt. Akkor Mi észnél voltunk?
(Most távol álljon tőlem, hogy elkezdjünk egy Orbán vs. Gyurcsány vitát, teljesen felesleges, de talán a 2006-os választási eredmény a legékesebb példája a mi éretlenségünknek).

Én azt vallom, hogy sajnos a politika is egy eladható áruvá satnyult az évek során. Ugyanúgy árulják, PR-osok meg marketingesek, mint a tévét. Csakhogy erről javarészt a fogyasztók tehetnek, mert az Ő igényeikhez igazítják a reklámot. Ha az emberek olyan hülyék, hogy megveszik az "intelligens molekulájú" mosószert, miért lenne több eszük a politikai döntések meghozatalában?

Egyébként azt vallom, amit Winston Churchill mondott a demokráciáról: hogy a létező legrosszabb államforma, az összes többit nem számítva.
Hiszem tehát azt, hogy demokráciában élni jó, és nem is szeretnék semmi mást. De Nekünk, átlagembereknek (görögnek is, magyarnak is, de akármelyik másiknak is) fel kéne már nőni a feladathoz.

Lefetyke 2011.11.04. 18:48:34

@brand_boy: egyetértek. Lásd előző hozzászólásom.

Ajani 2011.11.04. 18:51:36

@Lefetyke: Örülök, hogy egyetértünk. Ismét utalnék rá: szűkíteni kellene a szavazati joggal rendelkezők táborát. Az nem vezet sehova, hogy az nyer, aki többet ígér v. mást mint az előző.

brand_boy 2011.11.04. 19:00:26

@Crescendo: "Miert nem lehet ebbe beleszolasod? "

Őőőő, talán azért, mert minden harmadik hétfőn a saját részemre is nyomtatnék ? Vagy a festősrácoknak ! :O

Az a baj,hogy a közgazdaságtan alapegyenletei sem jók már ebben a globális világban,mert térben is időben úgy különül el, illetve olyan szövevényesen kapcsolódik egymáshoz a beruházás,a termelés, a fogyasztás,s a megtakarítás ahogy azt józan ésszel követhetetlen.(ill.akik megfejtik,és haszonélvezői elég jól élnek belőle)

Az egyik legfőbb probléma, hogy a "mikro",és a "makro" folyamatok általában ellenérdekeltek.

Ha van igazság a földön egy napon az unokáink fogják varrni a ruhát, a kínai gyerekeknek.
De reméljük,hogy nincsen !

Lefetyke 2011.11.04. 19:05:02

@Ajani: Igen, csak sajnos nincsen olyan cenzus, ami kizárja az ostobaságot. Mi alapján szűkíthetnénk a kört? Iskolai végzettség? IQ teszt?
Borzasztó ostoba emberek is szereznek már diplomát. És nagyon okos emberek is lehetnek tökéletesen tájékozatlanok a gazdaság (vagy az oktatás, vagy az egészségügy, vagy ezek összefüggései) működésében, vagy csak mezeien éretlenek. Magamat is beleértve.

Én csak az érettebb hozzáállást tartom járhatóbb útnak. Amikor a többség már egy kormányzási ciklus közepén is azt jelzi a politikusai számára, hogy érett döntéseket vár, és hajlandó megfizetni ezeknek az árát. Hogy mire jönnek a választások, a regnáló kormánypárt az ilyen döntéseivel dicsekedjen, az ellenzéke pedig ilyeneket ígérjen.
Mondjuk ez borzasztóan utópisztikus, habár most olyan esélyünk van egy ilyen közélet elérésére, mint utoljára talán a Rendszerváltás idején.

Crescendo 2011.11.04. 19:19:51

@brand_boy: Meg egyszer: a rendszer azert mukodik, mert te letrehozol erteket es ez valaki masnak ertekes es ezert meg akarja szerezni. Ehhez szuksege van csereeszkozre, amit penznek hivunk. Ha nincs ertekeloallitas, a penz ertektelen papir.
Akkor milyen alapon vagy kizarva abbol a folyamatabol, amikor a munkad erteket, egy kozponti tervezessel mukodo (szocializmus tervhivatal ismeros meg?) intezmeny, kerdeses iranyitassal es lojalitasokkal meghatarozza (inflacio, kamat, penzmennyiseg, stb.)?
Ha demokraciarol beszelunk, hogyan lehetseges az, hogy az ertekeloallitok ki vannak zarva? Helyette az adofogyasztok (politikus, stb.) dont ebben?
Szamomra ez a kerdes, nyitott vagyok jo megoldasokra, de a jelenlegi megoldas teljesen antidemokratikus, sot inkabb diktatorikus! Normalis az, hogy 5 ember eldontheti, hogy legyen-e a kovetkezo par evben a fiatal magyar hazasparoknak lakasuk vagy sem? A kamattal eldontik. Ki szavazta meg nekik ezt a jogot?

brand_boy 2011.11.04. 19:27:52

Ha demokraciarol beszelunk, hogyan lehetseges az, hogy az ertekeloallitok ki vannak zarva?

Most arra gondolsz,hogy a cégeknek is legyen szavazati joguk ?

Morfologista 2011.11.04. 20:37:35

Meg lettek vajon kérdezve az emberek, hogy akarnak-e egyáltalán akaratot nyilvánítani? Meggyőződésem, hogy Átlag Józsi bácsi egyáltalán nem akar beleszólni a politikusok dolgába. Sőt! Ő azt igényli, hogy ilyen nagy, terhes gondokkal, neki egyáltalán ne kelljen foglalkoznia. Hagyják őt békén a világ gondjaival, hagyják őt dolgozni, megteszi a magáét a saját kis mikrokörnyezetéért. Dolgozik ő annyit, hogy bőven eltartja (eltarthatná, ha kapna a munkájáért annyit) a kis családját, a falu plébánosát, meg az ivóban a cimbalmos cigányt. Nem akar ő a nagypolitikával foglalkozni, csak azt várja el, hogy egyáltalán ne baszogassák őt ilyen világi dolgokkal, ne szopassák agyon adókkal, de amit elkérnek tőle, azért kapjon valami kis ellenszolgáltatást (iskola, út, nyugdíj). Ennyi. Mi a szarért kellene ráerőszakolni valami elfuserált rendszert az emberekre, amit nem is biztos, hogy akarnak. Nézzük csak meg az elmúlt 10 év részvételi statisztikáit a "fejlett demokráciákban" tartott választásoknak. Az emberek már lesz*rják a demokráciát!

M. Péter 2011.11.04. 21:01:06

@Ajani: Szemétszállítást még meg lehet oldani így, de egy beteg kisbaba haljon meg, ha a szüleinek nincs pénze? Honvédelem, rendfenntartás vagy környezetvédelem nem oldható meg úgy, hogy csak az kapjon belőle, aki fizet is.

Ajani 2011.11.04. 21:25:50

@M. Péter: A magyar honvédelem a világháború óta nem a hon védelméről szól. A beteg kisbaba így is meghal, hacsak a szülei az interneten nem tudják összetarhálni a pénzt. A rendfenntartás a jelenlegi formájában a világon sehol nem működik. Pl. egy lakótelepi tömbben időegység alatt ellopott autók árából simán kijön egy éjjeliőr ára. A környezetvédelem egy gumicsont. Az európai termelőket sikerült lehetetlen helyzetbe hozni miatta, a Távol-Keleten még nagyobb szennyezés mellett állítjuk elő ugyan azt, ráadásul hihetetlenül szennyező hajókkal még ide is kell hozni. Képmutatás -ill. valakiknek ez így jó.

Ajani 2011.11.04. 21:29:14

@brand_boy: Jó reggelt! Nem gyanús, hogy már most ez van? A nagyvállalatok (pl. bankok és egyéb uralkodóosztályhoz közeli cégek) döntik el hogy mi van.

k.g. (törölt) 2011.11.04. 23:41:04

@KovA: A demokrácia szó szerinti jelentése kurvára irreleváns. Az okostojást sem a tyúk tojja, kommunizmus néven sem a teljes vagyoni egyenlőség társadalmi rendszere jött létre, stb. A "szakpolitikai kérdés" nem humbug, ha te nem vagy képes értelmezni, az téged minősít. Segítek: szociálpolitikai kérdés pl. a segélyezés, esélyegyenlőségi törekvések. Gazdaságpolitikai kérdés pl. az adórendszer változtatása. A görögöknél jelenleg mondjuk nem csak gazdaságpolitikai változásokat kéne bevezetni, de még mindig felbontható több szakpolitikára, amely irányát a témával nem csak kibic-szinten ismerkedő szakértők dolga meghatározni. A görög nép az elmúlt évtizedekben sikeresen megválasztott több olyan kormányt is, amelyek populista ígéreteik valóra váltását hitelből intézték. Most ennek a levét szívják. Ahhoz, hogy ne menjenek csődbe, kell az európai mentőcsomag. Ezt bizonyos feltételekhez kötötték, amelyek elősegítik, hogy ne fordulhasson elő még egyszer a mostanihoz hasonló helyzet, és a legrövidebb úton stabilizálják az ország financiális helyzetét (igaz, ez is 10 év). Az alternatíva: kiesnek az eurózónából (ezzel valószínűleg a zEU-ból is), ami bizony

k.g. (törölt) 2011.11.04. 23:42:48

sok mindenkinek fájni fog, de leginkább nekik. De ha az istenadta népet kérdezed, ők nem akarnak megszorítást (nem a kisujjamból szoptam, közvélemény-kutatás eredménye). Jön majd helyette a hiperinfláció, anarchia, nyomor. LEgalább tényleg uralkodhatott a nép egy kicsit.

k.g. (törölt) 2011.11.04. 23:48:32

Btw sürgősen le kéne már számolni azzal a tévhittel, hogy a közgazdaságtanhoz mindenki ért, mert kurvára nem. És igen, azoknak a véleménye, akik értenek hozzá, számítson már többet a konkrét gazdasági döntésekben, mint a fodrászomé, vagy akár a szomszéd fizikaprofesszoré.

M. Péter 2011.11.05. 00:50:35

@Ajani: Nem arról van szó, hogy Mo.-n milyen a színvonal, hanem arról, hogy nem lehet azt megszervezni, hogy legyen több, egymással versenyző hadsereg vagy rendőrség, és mindegyik csak azokat védje, akik neki fizetnek. A környezetvédelem meg nem gumicsont, hanem mindannyiunkat érint az, hogy az hogy a járművek vagy gyárak mennyire szennyezik a levegőt vagy az ivóvizet, és azt sem kivitelezhető, hogy aki fizet, az kap egy tiszta Tiszát, aki nem, az egy piszkosat.

szakállasbácsi 2011.11.05. 10:46:42

@KovA: Érdekes logika.
Szerinted ami Pécs mellet van, az Pécs magántulajdona? Eszerint a házam melletti szálloda meg az enyém... LOL
Van egy olyan felnőttes fogalom, hogy magántulajdon, ami a kőkorszaktól kezdve általában tiszteletben tartatik, gy. k. ilyen a példádban szerplő lakás. Mármint az én lakásom. És nem ilyen az én példámban szereplő köztulajdon a Tubes. Nem számottevő a különbség, ezt a nyugdíjak lenyúlásáakor láthattuk. De még a világon számos helyen érzékelik a különbséget, főleg azért, mert a köztulajdon hasznát mindenki élvezi és annak költségét mindenki fizeti. Mármint aki adót fizet - ugye ez nálunk a kisebbség, ezért nekik demokratikusan kuss van.

KovA 2011.11.05. 12:38:54

@solmyr:
"görög nép az elmúlt évtizedekben sikeresen megválasztott több olyan kormányt is, "

Ja, csupa szakpolitikust ugye ? Ha jó a rendszar akkó' mé' szar ?

Amúgy meg hun taníttyák azt a "szakpolitika" szakot ?

Szemfényvesztés az, barátom - privilégium legitimizálás.

KovA 2011.11.05. 12:49:51

@szakállasbácsi: "Van egy olyan felnőttes fogalom, hogy magántulajdon"
Ja, barátom, nagy divat ez mostanában, de szarok rá. Mit szólnál egy disznótelephez a szomszédodba ? A magántulajdonod értékvesztéséhez ?

Tudod a helyes az, ha a dolgokba azoknak van beleszólása akiket érint és annak arányában amilyen mértékben érinti.
És ebből a szempontból tökmindegy, hoyg a tubes nem Pécs magántulajdona. Másé se, sőt annak vagyok a híve, hogy ne is legyen.
Viszont a pécsiek élettere - ami az ő felfogásuk szerint kárt szenved - és ők nem akarják. Ennyi. Legyen annak a problémája hová teszi azt a szart akinek kell. Amúgy Magyarországnak se kell - inkább ránk kényszerítik - vagy egy-két lobbinak az érdeke - de nem is ez a lényeg, hanem az elv - a dolog maga csak egy példa.

Amúgy meg jól figyelj: szarok a "magántulajdon szentségére" - a személyi tulajdont tartom tiszteletben. Az olyan magántulajdonlásnak ami közösségileg káros vagy akárcsak haszontalan - az én értéksrendem szerint - nincs létjogosultsága, maximum meg kell tűrni amíg megtűrhető.
Ha te fölvásárlod a magyar termőföldeket és csinálsz belőle jódolgodban golfpályát - mert nem vagy érdekelt a tömegek etetésében akiknek fölkopik az álla és úgysem tudnának neked cserébe annyi hasznos dolgot csinálni amire szükséged lenne - ez a ma divatos és a te értékrended szerint rendben van és magántulajdonszentség okán elvárnád, hogy tartsam tiszteletben... ugye ?
Na vonulj akkor most szépen a sarokba és gondolkozz el mélyen.

KovA 2011.11.05. 12:54:54

@solmyr: Nekem egyébként qrvára nem irrreleváns mit jelentenek a szavak - márcsak azért sem, mert ugyancsak erre alapozzák a hatalmak a legitimitásukat - mégpedig az eredeti jelentése szerint... oszt' ha szembekerülnek a néppel mert szart kevertek akkor jönnek az olyan okos megmagyarázók mint te :-) miszerint tulajdonképp nem azt jelenti amit jelent - meg irreleváns mit is jelent (fő hogy mindenki azt álmodhassa bele, amitől lenyugszik illetve mindig azt jelentse ami neked hasznos) Duplagondol Orwell 1984-éből :-)
Káosz az agyakban - szómaköd a Szép Új világ-ból... Én inkább viselem az éles ellentmondásokat mint azt ha a szavainkat fogalmainkat lopják/hamisítják - jelentését torzítgatják.

KovA 2011.11.05. 12:56:51

@brand_boy:
És épp ezért mert nemcsak ezen múlt: nem alapvetően a tervgazdasággal van a baj :-)
Amúgy minden kápítálista vállalat tervgazdálkodik a kapuin belül ...

KovA 2011.11.05. 13:09:05

@Crescendo: "nem veletlen, hogy egy epkezlab gondolata sincs "

Eegen ez emberi adottság - a nem gondolkozás, oktalan vagy okavesztett sablonok magunkévá tétele.
Aranyos példa rá, hogy tegnap valaki akkulemerülése okán utána akartam járni miért is ne tolhatnám be a katalizátoros autóját ...
No hát rengetegen mély szakértő meggyőződésből előadták, hogy katalizátorost nem... De a miértjét ? Arról alig tud valaki valamit.
A szakértelem sokszor megalapozatlan avagy észrevétlenül alapjavesztett sablonokig terjed.
(Azért végül találtam megokolásokat - azok alapján úgy döntöttem, hogy legföljebb kétszer nyugodtan megpróbálhatom - elsőre és könnyen beindult - tehát aligha ment üzemanyag a katalizátorba - ahelyett, hogy a sötétben neki kellett volna állnom bikakábelt faragnom - mert ez lett volna az alternatíva).

Szóval a dogmák nem haszontalanok - sokaknak így elég egyszerű a világ - és nem ésszerűtlen egyszerűsíteni - de adódnak helyzetek amikor meg kell kérdőjelezni - ki kell ásni az alapokig és felülvizsgálni. És olyankor nagy baj van, ha ez a képesség odaveszett.

Crescendo 2011.11.05. 13:23:44

@KovA: talan arnyaltabb a helyzet. A tarsadalom tulnyomo tobbsege, bar joszandeku, emellett nagyon lusta. Elovenni egy konyvet, vagy az interneten, vagy akarhogy utan nezni dolgoknak az munka es idobefektetes.
Ha ez meg van azzal spekelve, hogy teljesen ok hulyenek lenni, sot talan meg cool is (lsd. reality show-k, gyozike, stb.) termeszetesen egyet ert vele, mert o is ezt csinalja. De van ebben egy visszacsatolas is, mert minel tobbet latja, annal termeszetesebb, hogy ez igy van. Vannak okos emberek, akik "megoldjak" helyette a problemakat. Egy kicsit megszoritjak ugyan, de minden rendben lesz, raadasul szamara kellemetlen, demonizalt csoportoknak meg egyeneknek aztan nagyon rossz lesz, ez megnyugtatja. (a hires magyar irigyseg, nezd meg a demonizalast a kozeletben, nem veletlenul megy...)
A politikusi retegnek, aki azzal adja el magat, hogy "megoldja" a problemakat, nyilvanvaloan erdeke, hogy az emberek erre legyenek kondicionalva.
Semmi sincs veletlenul a politikaban, ezt talan Roosevelt mondta. A szokasos bunugyi kerdes: "kinek erdeke?" mindig mukodik. :(

KovA 2011.11.05. 13:24:09

@springbok: "Leegyszerusitve a kerdest ez olyan, mint amikor mondjuk egy repulopilota hatraszolna az utasoknak, hogy szokik az uzemanyag, szavazzuk meg kozosen melyik repter fele vegyuk az iranyt"
Hát lehet kicsit túlegyszerűsíted az analógiát...
Merthogy a pilóta általában nem tehet róla, hogy szökik az üzemanyag - és nem kell kétségbevonni, hogy ő tud jobban dönteni...

Ám jelen helyzetben kétségbe kell vonni a pilóta alkalmasságát is, meg a repülőgép műszaki állapotát is...

Pontosabb az analógia, hogy a gép ég, a részeg pilóta pedig ugyanezzel akarná folytatni az utat - és közben van egy repülőtér - mondjuk igaz régi vakontúrta birkalegelő csak.

És most nincs (szak)ember aki megmondaná - inkább a birkalegelőn leszállni és másik géppel és pilótávalfolytatni az utat, avagy bízni benn, hogy a pilóta józanodik - közben segít egy utasgyerek aki PCs szimulátorjátékban repülte már a gépet és talán a tűz is kialszik...

No így jobban tetszik a hasonlat.

Mert ebben a rendszerben ilyen pilótával és miatt alakult ki a helyzet ... Az utolsó rohadt számig és egyenletig pedig nincs aki átlássa/kiszámítsa a helyzetet.
Beláthatatlan utak közt lehet választani - az egyik élesebb tüskékkel látszik kezdődni a másik meg sejthetően nagy kerülővel és fáradtsággal ugyanahhoz éles tüskés bozóthoz vezet amin át kell kelni...
Az esély - a tévedés csak alaptalannak látszik remélni a tévedést...

KovA 2011.11.05. 13:29:42

@Crescendo: Ja, ha készen kapja előrecsócsálva a gondolatokat, véleményeket - azokból építkezik...
Leülök a tévé elé és dől rám a szar - nem kell járatnom az agyam - az érzelmeimet meg kiélhetem... - akár a focimeccsen - mindegyik csapat ugyanazt nyújthatja - választok egyet - benne vagyok a falkában együtt sírunk együtt nevetünk ... de a min is ?
Nem mindegy ? Fő hogy sírunk és nevetünk...
Na valahogy így... ugyanígy lehet ma már megfelelő tv csatornát is választani ízlés szerint ugyanazt nyújtják másképp... :-)
Kell egy kis csend... sőt nagy csend - hogy hallja az ember a saját gondolatait s megértsen, megtaláljon dolgokat...

Crescendo 2011.11.05. 13:31:49

@KovA: a magantulajdon szentsege azert evezredek alatt lett kitalalva.
Szerinted a disznotelep melletted a te magantulajdonodat nem serti? A kornyezetterheles (buz)? De.
Normalis az lenne, hogy a te tulajdonod szennyezesert birosaghoz tudnal fordulni es karteritest kerni. Ha eleg sokat fizetett ezert jogosan a szomszed, bizonyara atgondolna, hogy megeri ez neki igy?
Ehelyett azonban az onkormanyzati es egyeb rendeletek lehetove teszik a szennyezest bizonyos mertekben es megfosztanak attal a lehetosegtol, hogy jogos serelmeid ervenyesitsd.
Nekem az elso megoldas mukodokepesebbnek es igazsagosabbnak tunik. Persze aki hatosagokhoz szeret szaladgalni, meg masokat feljelentgetni (esetleg nevtelenul?) annak nyilvanvaloan a masodik verzio a vonzobb.

Crescendo 2011.11.05. 13:39:25

@solmyr: Azert az a kerdes mindig foglalkoztatott, hogy a szakertok nem a sajat borukre, hanem az adofizetok kontojara szakertenek. Nyilvanvaloan vannak szakmai kerdesek, de az, hogy egy dontes koltsegvonzataid a kibicnek nezett birkakkal (aka adofizetok) szigoruan megfizettetik azert eros cinizmus. Beleszolas nulla, ja de a szamlat te fizeted nekem nem tunik sem igazsagos, sem epeszu megoldasnak...
Persze aki szakerto az biztos maskepp latja ezt szazmillios tanulmanyok elkeszitese kozben. Biztos nem fugg a szakvelemenye attol, hogy a megrendelo politikus, aki az adofizetoi penzt adja, mit is akar latni/hallani, ugye? Csak milliokat bukhat rajta, de fo az igazsag es szakmaisag... ez igy nagyon eletszeru.

KovA 2011.11.05. 14:16:58

@Crescendo: No ezt akartam érzékeltetni az tubeses radaros úrral... meg azt is, hogy a sértés szubjektív dolog is.

A szükségletet meghaladó magántulajdon szentsége nálam kérdőjeles - a szükségletet meghaladni addig lehet amíg más szükségét nem sérti.

A magántulajdonlás is emberi találmány - egyébként - az élet/megélhetés pedig nekem szentebb a magántulajdonnál. Példámon a kenyerem búzamezője előbbrevaló mint másvalaki golfpályálya a búzamező helyén - akárhogy szerezte.

Szigorúan véve bármilyen erőforrást köztulajdonként kezelnék aminek használati jogát esetleg korlátozott időre bérbeadom.
De hogy véglegesen teljes rendelkezési jogot garantáljak és tűzzel-vassal államilag védjem egyéneknek ezt a kizárólagos tulajdonlási jogminden körülmények között - no ez beteg értékrend - de sokaknak igen tetszetős - valós hasznot csak nagyon keveseknek jelent.

De :-) végsősoron minden jog ököljog... ha nagy a baj - jöhet a bunkócska :-)

KovA 2011.11.05. 14:22:35

@Crescendo: Ja, volt aki megszakértette a rádióban 2006 eleje tájt milyen jó lesz az államnak/oszágnak eladni az aranytojástojó szerencsejáték RT-t mert egyszer kap érte nagyon sok pénzt...
Aztán meg még az is lehet, hogy több bevétele lesz az államnak az új magánszerencsejátékcég adójából mint eddig volt tiszta haszna...

Az az opció nem jött szóba, hogy ok - de garantálja-e ezt a kedves vevő az adásvételi szerződés záradékaként visszaállamosítás terhe mellett... se a szakértőnek nem kerül semmibe ha téved ugye...
Minden sanda érdekhez lehet találni "szakértőt" - aki megmagyarázza a "butáknak".
Bolond aki áhítattal hallgatja.
Még bolondabb aki magát ékesíti, hogy a demagógiát továbbadja - másolja a szakértőt...
A huncutok haszonállata ... ha jól csinálja még karriert is csinál vele...
Nagy állatfarm ez...

Crescendo 2011.11.05. 17:32:08

@KovA: angolul szeretnelek a kovetkezohoz utalni: en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons pontosan leirja a gyengeit az ervelesednek. Teljesen ertem a joszandekot a megkozelitesedben, de az ember valahogy maskepp van huzalozva, hogy eletkepesen mukodhessen.
Amugy tenyleg nagy allatfarm. :(

szakállasbácsi 2011.11.06. 08:28:05

@KovA: Gondolkoztam. Félek az olyanoktól,mint Te.
Én tudom, hogy az embereket milyen könnyű megbolondítani az értelmes viselkedéstől eltéríteni populizmussal, vágyaikra, félelmeikre alapozott fecsegéssel. Példánkban Pécsett például semmit se számítottak olyan érvek, hogy bármely nagyobb reptérrel redlkező város sugárterhelése nagyságrenddel magasabb, mint Pécsé lenne, vagy a hegyre épített szűk nyalábokkal dolgozó kisebb energiájú, katonai radarok összehasonlítása a polgári légiközlekedés robosztus radarjaival. Az érzelmi nemakarás volt a lényeg. Ha a lakókörnyezetemben disznóólat építene valaki, az szimplán törvénysértő lenne, mert városban erre nem lehet józan ésszel gondolni. Radarra viszont lehet, mert a közösségnek szüksége van rá. A szakembereket azért fizetjük, hogy elmondják nekünk döntéseink következményeit. Ha érzelmi okokból nem vesszük figyelembe, akkor ennek költségeit magunknak kéne viselni és nem hárítani a közösségre.
Erre gondoltam.

Crescendo 2011.11.06. 13:52:13

@szakállasbácsi: Marx kepe egy nem teljesen atgondolt valasztas, vagy elvi meggyozodes?
Ha a masodik, azt gondolom te lenyegesen veszelyesebb vagy, mint KovA. Az indoklasod csak megerositi ezt. Ez az illeto 1848-ban mar a Kommunista Manifeszto megirasa mellett mar az "elmaradott" nepcsoportok szisztematikus kiirtasan elmelkedett. A megvalosult ideologiak pedig ezt vegre is hajtottak. :(
Nyilvanvaloan tobb szempontbol is eltulzott a felelem a radartol. Ennek ellenere, ha a kozosseg, amelynek eletterebe avatkozna ugy erzi, nem kell, akkor nem kerulhet oda. A telepulesek (lakohelyi kozossegek) onrendelkezesi joga szerencsere letezik. Nem is beszelve arrol, hogy pontosan milyen kozossegnek erdeke a radar? Miert is jo Pecset katonai celpontta tenni? Kik az ellensegek, akiktol felnunk kellene? Egy civil ellenallast es valodi demokraciat akcioban (bar a zold propaganda es hangulatkeltes visszataszito) populizmusnak itelni szerintem onmagaban cinikus.

csunyadiszno 2011.11.07. 13:35:34

@M. Péter: Épp azért gumicsont, mert fontos kérdés, mégis a valóság ellentétét rágják a szádba, pl. az autók károsanyag-kibocsátásával kapcsolatban, te pedig készséggel elhiszed.

KovA 2011.11.10. 12:39:46

@Crescendo:
Hát kénytelen lesz áthuzalozni magát - ahogy tette eddig is. Nincs más választása.
A kérdés csak az meddig kell elveretni magát, hogy megtegye.

KovA 2011.11.10. 13:01:45

@szakállasbácsi: Hát szakállasbácsi - nekem nincs szükségem radarra. És lehet nem vagyok ezzel egyedül. A másik pedig: nem biztos hogy a sugárterhelés a lényeg - ahol beindul egy ilyen építkezés ott letarolják a fél hegyet - aztán meg mint kiránduló a közelébe se mehetsz merthogy katonai objektum. Ja és mégegy: játszunk katonásdit - a katonai objektum mindig célpont is, ha úgy adódik - egy ilyen radar fölér egy szálkereszttel amit magára rajzol az ember/a város.
Ja, hogy nem kell számolni igazán háborúval ?
Akkor minek is az a radar ?
Vagy a radar véd meg bennünket ? Ugyan má' kinek a háborúja lesz az ?
Messziről előbb lőnek ránk a radar miatt mint magunk miatt - közelről meg mit sem számít.
Engem jobban idegesít speciell hogy nincs valódi honvédelmünk - bérkatonáink vannak, azok se nekünk szolgálnak.
A NATO-ban nem bízom - egyrészt tehetetlen túlpolitizált - ha valamelyik szomszédunkkal támadna gondunk nem igazán tudna vele mit kezdeni vagy csak nagyon későn ... mire kitalálják eldöntik kész tények előtt állnak.
Másrészt sokkalinkább külső érdeket képvisel - nem a NATO a mienk - sokkalinkább fordítva.
Nincs önállóságunk katonailag (a szövetség nem zárná ki - a szervezeti felépítés és a felszereltség zárja ki).
No szóval - úgy bakfitty az egész ahogy van - radarostul vagy anélkül. Egyáltalán nem éri meg nekünk a NATOn belül túlbuzogni.
Ezért teljesen megértem, hogy a Pécsieknek fontosabb a hegyük mint az a szar. Sőt - fentiek okán még nekem is fontosabb a pécsiek hegye. De ha neked radar kell: ajánld föl a házad tetejét. :-) Oszt gyönyörködjél benne ...