HTML

A posztok szerzőit azért kérjük fel, mert jól értenek valamihez, ami az EU-val kapcsolatos. A magyarok csaknem fele látja értelmét annak, hogy tagok vagyunk. Ha már azok vagyunk, akkor lássuk, hogy mi végre, miért érdekes, mit tartogat. A blogot az Európai Bizottság megbízásából Martin József Péter szerkeszti.
A szerkesztő függetlenségét a megbízási szerződéshez csatolt szerkesztőségi charta garantálja. A blog tartalma nem tekinthető az Európai Bizottság álláspontjának. Kapcsolat: tagokv_KUKAC_gmail.com

2011. január 24.

Dől a kínai pénz Európába

Matura Tamás

(A szerző a Magyar Külügyi Intézet munkatársa, a Sinológiai Szemle vezető szerkesztője.)

Nincs is nagyobb öröm a magamfajta külpolitikai elemző számára, mint látni, hogy lassan már a csapból is Kína folyik. Különösen így van ez a nemzetközi pénzügyi- és gazdasági válság kitörése óta, melynek során Peking szerepe látványosan megnőtt, nemzetközi befolyása pedig számottevően megerősödött, persze leginkább a Nyugat, azaz az USA és az EU rovására, 2010-re pedig Japánt megelőzve a világ második legnagyobb gazdaságává vált.

 

 

Ennek egyik félig-meddig természetes következménye, hogy divat lett manapság félni Kínától, vagy minimum erős gyanakvással tekinteni nemzetközi ténykedésére, pedig legtöbbször alaptalan ez a félelem. Jó példa erre az EU-Kína kapcsolatok két legaktuálisabb kérdése, azaz a bajba került EU tagországok pénzügyi megsegítése Peking részéről, illetve az Európában lendületbe jövő kínai befektetések ügye. Az előbbit nagyon pozitív, az utóbbit viszont negatív színben tüntetik fel a híradások, miközben a helyzet – szokás szerint – ennél jóval összetettebb.
 
A Kína-EU gazdasági kapcsolatok a világ legjelentősebbjei közé tartoznak, Kína legnagyobb külkereskedelmi partnere az EU, miközben a huszonhetek számára Kína jelenti a második legnagyobb kereskedelmi viszonylatot. Nem szeretnék számokkal és adatokkal untatni senkit, szóval csak néhány alapvető információt osztanék meg. A kétoldalú kereskedelem értéke 2009-ben meghaladta a 320 milliárd eurót, amelyet hozzávetőlegesen 133 milliárd eurós európai deficit terhel. Ugyanakkor érdemes figyelemmel lenni arra, hogy a Kínából Európába irányuló export árucikkeinek jelentős részét valójában európai anyacégek kínai leányvállalatai állítják elő, tehát a külkereskedelmi deficit egy része tulajdonképpen európai cégeket is gazdagít. Csaknem ugyanekkora kereskedelmi forgalmat bonyolít le Kína az Egyesült Államokkal is, csakhogy Washington még hatalmasabb deficitet halmoz fél évről évre Pekinggel szemben. A kereskedelem óriási mértékben járul hozzá a jelenleg igencsak export-orientált kínai gazdaság növekedéséhez, azaz Kína számára elsődleges fontosságú a felvevő piacok, így például Európa gazdasági helyzete. Ezzel el is érkeztünk a fentebb említett két problematika egyikéhez, az euró övezet bajba jutott tagjainak kínai megsegítéséhez.
 
Peking eddig Görögországnak, Spanyolországnak és Portugáliának ígért illetve nyújtott segítséget azzal, hogy nagy tételben vásárolt államkötvényeikből, ezzel megkönnyítve, sőt, talán egyenesen lehetővé téve ezen országok finanszírozhatóságát. E támogatás egyben az euró jövője körül kialakult negatív várakozások csillapításához is hozzájárult. Joggal merülhet fel a kérdés, hogy miért jó ez Kínának, hiszen nem várhatjuk, hogy szimpla felebaráti szeretetből euró milliárdokkal járuljon hozzá az európai államok talpraállásához. A válasz egyszerűen fogalmazva az, hogy ez igencsak jó üzlet Pekingnek. Három aspektust érdemes kiemelni: egyrészt az általa megvásárolt államkötvények hozama jóval magasabb a megszokottnál, azaz szépen fialnak majd; másrészt a tagországok megsegítésével Kína hozzájárul az egész unió gazdaságához, azaz biztosítja legnagyobb export-piacának fizetőképességét (sőt, talán egyenesen a fennmaradását); harmadrészt pedig diverzifikálja devizatartalékait, csökkentve abban a dollár dominanciáját az euró javára. Politikai értelemben pedig felelős nagyhatalom imázsát erősítheti, ami nem elhanyagolható szempont.
 
Ha arra próbálunk választ találni, hogy az EU szempontjából jó-e, ha egy tagország úgy dönt, hogy Kínával szemben eladósodik, akkor valójában nem annyira gazdasági, mint inkább politikai kérdést vizsgálunk. Az ugyanis nyilvánvaló, hogy eladósodni sohasem poén, mert egyszerűen sokba kerül. A politikai szempont akkor merül fel, amikor már nincs más megoldás, muszáj valemely külföldi államhoz fordulni segítségért, mert a nemzetközi pénzpiacok már túl kockázatosnak tartják a hitelezést például Görögországnak vagy Spanyolországnak. De nem szerez ezzel esetleg Kína túl nagy befolyást az EU-ban?
 
Nehéz erre válaszolni, mert még nem volt példa hasonló helyzetre, eddig a bajba került tagállamok leginkább magától az EU-tól, illetve az IMF-től kaptak hitelt. Első esetben Németország befolyása növekszik, a másodikban pedig leginkább az Egyesült Államoké, ráadásul mindkét esetben a dél-európai államok számára kényelmetlenül szigorú pénzügyi és gazdasági elvárásoknak kell megfelelni. A dolog árnyoldala, hogy – úgy tűnik – a pénzügyi segítségért cserébe Peking némi politikai támogatást is elvár. Legalábbis erre látszik utalni az, hogy mind a spanyol, mind a görög kormány képviselői a pekingi segítség körvonalazódása után felvetették, hogy az EU-nak fel kéne oldania a közel 20 éve, a Tienanmen téren történtek után Kínával szemben bevezetett fegyverembargót. Ez utóbbi az egyik legfontosabb politikai kérdés, amely feszültséget okoz az EU és Kína között. Persze a görögök és spanyolok viszonylag nyugodtan bedobhatták a javaslatot, hiszen előre tudható volt, hogy semmi esély annak megvalósulására.
 
Ha jobban belegondolunk, a Kína felé fordulással ezek a tagországok némileg diverzifikálták adósságállományukat, ezzel csökkentve az EU és az IMF részéről rájuk nehezedő nyomást. Az már más kérdés, hogy mekkora károkat okoz ez az integráció szellemének és az EU külső megítélésének. No, nem mintha manapság bármely más ország képes lett volna ilyen összegekkel beszállni az euró-övezet problémás tagjainak megmentésébe, mivel – többek között az export-orientált gazdaság fejlődésének és a megtakarítások nagy arányának köszönhetően – Kína az elmúlt évtizedben elképesztő méretű, mintegy 2800 milliárd dollárnyi devizatartalékot halmozott fel. Összehasonlításképpen Magyarország nominális bruttó nemzeti összterméke 130 milliárd dollár körül alakult 2009-ben.  A kínai segítség elfogadása valójában nem annyira döntés, mint inkább kényszer lehetett. Akárhogyis, mind a segítséget kapott országok, mind Brüsszel próbálja szépíteni a helyzetet, dicsérve Kínát felelős nemzetközi fellépéséért.
 
A fenti esettel szemben az EU reálgazdaságába történő kínai befektetések ügye viszont erős ellenérzéseket váltott ki egyes európai politikai körökben. Evidens, hogy Peking szeretne valami hasznosat kezdeni óriási devizatartalékaival, amire kiváló lehetőséget biztosít a világgazdasági válságban legyengült nyugati cégekbe igen kedvező árakon történő befektetés.
 
A jelenség némelyeknél kiverte a biztosítékot, mert attól tartanak, hogy az erős állami kontroll alatt álló kínai multik európai bevásárlásai egyrészt függő helyzetbe hozzák a kontinenst, másrészt lenyúlják a know-howt és a technológiát, amit meg kell akadályozni. Mivel már így is túlléptem a rendelkezésemre álló karakterszámot, csak nagyon röviden gondoljuk át a dolgot. Természetesen az ideális az lenne, ha az európai cégek annyira jól mennének, hogy nem lenne szükségük harmadik országból érkező forrásokra, befektetőkre. Úgy tűnik nem ez a helyzet, így a bajban lévő cégek választhatnak a folyamatos visszaszorulás, a csőd és elbocsátások illetve a kínai pénz között. Szerintem pecunia non olet (a pénznek nincs szaga), különösen, ha arra gondolunk, hogy Kína anélkül is megszerezheti a számára fontos technológiák egy jelentős részét, hogy befektetne európai cégekbe, mivel eddig is kreatívan kezelte a szellemi tulajdonhoz kapcsolódó jogokat. De a legfontosabb, hogy minél több együttműködés jön létre az európai és a kínai cégek között, annál erősebb interdependencia alakul ki a két gazdaság között, ami egyre érdekeltebbé teszi Kínát az öreg kontinens segítésében. Ez még igencsak jól jöhet a jövőben.

Címkék: kína világgazdaság matura tamás

338 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://tagokvagyunk.blog.hu/api/trackback/id/tr692609478

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kirándulás · http://www.adventures.hu 2011.01.24. 13:40:03

Első-e?
Amúgy nagyon úgy tűnik, hogy Kína a jövő...
Számunkra amúgy mindig "valaki" volt a jövő, csak a németekben vagy amerikában látni a jövő kellemesebb volt, mint Kínában. Ez van.

Haloperidol 2011.01.24. 13:43:48

Jó kis elemzés, sok szempontot figyelembe vesz. Érdekes egyébként a huntingtoni elmélet szempontjából, h Kína épp a fegyverembargó feloldását szorgalmazza.
Lehetséges volna, hogyha ez valóban létrejön, akkor egy második Afganisztánnal állunk szemben? Arra gondolok, h 80-as években az USA által kiképzett és felfegyverzett afgán szélsőségesek 15-20 évvel később az USA ellen harcolnak. Lehet, ha a fegyverembargó feloldásra kerül, 20 év múlva a legmodernebb európai/nyugati fegyvertechnológián alapuló fegyverrendszerek fenyegetik a nyugati civilizációt?

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2011.01.24. 13:46:14

@LION_heart: ezért lehet praktikus erősíteni a kölcsönös gazdasági függőséget, mert ha valakivel ezer szálon össze vagy kötve, akkor kisebb esélye, hogy konfliktusba keveredsz vele, mert mindkét félnek az az érdeke, hogy a másik prosperáljon

Sirrah 2011.01.24. 13:48:19

EU-Kína viszonylat 320 mrd EUR ?
Csak a magyar külkereskedelem volumene 50-60 mrd EUR évente. Itt nem stimmel valami.

Gyugyuba 2011.01.24. 13:49:28

Iagazad van.bar azt is tudniuk kellett,hogy abszolut nem befolyasos EU-tagokba vasarolta be magat.Tehat ha kapun belulre szeretnenek kerulni es dontesi pozicioba, akkor nagy es befolyasos EU-tagot kene megvenniuk, ami jelenleg nem elkepzelheto.Pl. Nemeto.

különvélemény 2011.01.24. 13:53:49

"A fenti esettel szemben az EU reálgazdaságába történő kínai befektetések ügye viszont erős ellenérzéseket váltott ki egyes európai politikai körökben. Evidens, hogy Peking szeretne valami hasznosat kezdeni óriási devizatartalékaival, amire kiváló lehetőséget biztosít a világgazdasági válságban legyengült nyugati cégekbe igen kedvező árakon történő befektetés."

Érdekes módon senkit sem zavart nyugaton, amikor a keleti blokkal csinálták ők ugyanezt.

Én nagyon drukkolok Kínának. Kínát a nyugat kapzsisága tette gazdaggá és most a fagyi visszanyal.
Így jártak a neoliberális idióták, akik csak az aktuális rövidtávú nyereséget nézték és szépen leépítették saját országuk/régiójuk termelését, áthelyezve azt Kínába.

különvélemény 2011.01.24. 13:56:16

@LION_heart: "Lehet, ha a fegyverembargó feloldásra kerül, 20 év múlva a legmodernebb európai/nyugati fegyvertechnológián alapuló fegyverrendszerek fenyegetik a nyugati civilizációt?"

Tomahawkot nem fognak eladni Kínának, pedig az már 30 éves technológia.
Ráadásul Kína sem ma kezdte a fegyvergyártást, a technológiájukról meg maximum sejtéseink vannak.

Hozzá Szóló 2011.01.24. 13:59:15

"divat lett manapság félni Kínától, vagy minimum erős gyanakvással tekinteni nemzetközi ténykedésére, pedig legtöbbször alaptalan ez a félelem."

Anyám, borogass. Egy olyan országról van szó, amelyik még az olimpia alatt is és azóta is bezárva tart egy Béke-Nobel-díjast. És több Magyarországnyi lezárt tartománya volt az olimpia alatt.
Egy olyan országról van szó, amelyik a polgárait nem engedi a net elé... esetleg csak szigorúan ellenőrizve.

Hát ez mi?
Valami vicc?

különvélemény 2011.01.24. 14:02:47

@Hozzá Szóló: "Egy olyan országról van szó, amelyik még az olimpia alatt is és azóta is bezárva tart egy Béke-Nobel-díjast."

USA: Egy olyan országról van szó, ami mindenféle jogsegély vagy tárgyalás vagy bizonyíték nélkül is évek óta bezárva tart több ezer "terrorista gyanús" embert kínzásokkal fűszerezve fogvatartásukat.

victor vacendak 2011.01.24. 14:05:10

Igen, Kína önzetlenül segít, vásárolja fel az országokat. Kína mindig is lopta a know-how-t, ebben nincs semmi újdonság. Semmi önálló gondolat, mindent csak másulunk, lopunk.

2011.01.24. 14:08:39

A történelemben nincs precedens olyan gazdaságilag hatalmas és erős államra, amely ezt az erejét nem próbálta meg politikai célokra, konkrétan politikai és hatalmi érdekei érvényesítésére használni mások rovására, s bizony ez az érvényesítés többnyire háborúkkal történt.
Miért gondoljuk hogy Kína ebben a tekintetben kivétel?
Persze, most még békés és nyájas hangon kommunikál, mert még nem elég erős sem gazdaságilag, sem katonailag ahhoz, hogy a világ feletti uralomra törjön.
De ne feledjük, Kína nem demokrácia, hanem egy autoriter állam. Nekem sovány garanciának tűnik az, hogy Kína mindig is befelé forduló volt. Bár erről a tibetiek tudnának mesélni...

2011.01.24. 14:09:41

@különvélemény: Amit az USA szemére vetsz, teljesen jogos. De ettől még azért nem lehet egy lapon említeni a két rendszert.

különvélemény 2011.01.24. 14:13:45

@zulu:
Ok, csak nehogy "kettősmércézzünk". :)

Egy kis csemege a cégek kapzsiságából:

news.bbc.co.uk/2/hi/4221538.stm

Internet giant Yahoo has been accused of supplying information to China which led to the jailing of a journalist for "divulging state secrets".

Balek 2011.01.24. 14:14:38

@Sirrah: www.mfor.hu/cikkek/Harmadaval_nott_a_magyar_kinai_kereskedelem.html

Ez egy 2008-as cikk és 6 milliárd dollárt írnak magyar-kínai kereskedelemi forgalomnak

romaniarulez! 2011.01.24. 14:16:36

@különvélemény:
"Kínát a nyugat kapzsisága tette gazdaggá és most a fagyi visszanyal."

Ez a legjobb mondat a témában, amit valaha olvastam! Rendkívül találó!!!

JohnHenry 2011.01.24. 14:16:48

@Hozzá Szóló: te hogy tartanál rendet másfélmilliárd ember között?

egyébként meg Kínának van félnivalója, hiszen a kedves vezető megaszonta, hogy őket is le fogjuk hagyni :-/

viccet félretéve, a kínaiak szépen bevásárolják magukat az EU nyugati felébe is.

emberi jogok és egyéb blődségek meg soha nem foglalkoztatták se az USÁ-t, se az EU-t a tárgyalóasztalon kívül.

ázsia egy iszonyat nagy piac, amire mindenkinek szüksége van, akinek van egy csepp esze.

Sirrah 2011.01.24. 14:20:14

@Balek: Szia !
A teljes magyar külker forgalomra értettem amit írtam, nem csak a kínaira, de GDP arányosan nézve szerintem több lehet az EU forgalma a leírtnál.

johannes vatatzes 2011.01.24. 14:22:22

@LION_heart: felejtsük már el ezt a szar Huntington féle maszlagot. Jó érdekes meg minden mint a Harry Potter, de ennyi

ruky 2011.01.24. 14:23:25

@különvélemény,@zulu:
én azt gondolom, hogy kína (többek között) azért ennyire "hatékony" mert máshova helyezi a hangsúlyokat. Természetesen gazdaságilag is meg lehet közelíteni... nincs számottevő szociális védőháló, nem nagyon vannak ilyen tipusú kiadásai, éhbérért kiapadhatatlan (munka)erőforrással rendelkezik... de a lényeg, hogy nem estek a demokrácia nevű csapdába. Ezzel természetetesen nem azt szeretném, mondani, hogy az ami ott van, jó... Csak azt, hogy hatékony. A jó az lenne, ha a "nyugati" országok is látnák azt, hogy bizonyos területeken (pl a bűnüldözés) nem kell agyon demokratizálni a dolgokat. Sok pénzbe kerül és nem hatékony (ha a potenciális elkövetők, az egyszerű áruházi szarkáktól a barna bőrű tyúktolvajon keresztük a BKV-s fehérgalléros társaságig, tisztában lennének azzal hogy mi következne ha lebuknak, vagy milyen nehéz tisztára mosni magukat ha egyébként ártatlanok de a gyanú már rájuk esett... akkor gyanítom, hogy sokkal jobban ügyelnének arra, hogy ne csak ártatlanok legyenek, hanem annak is látszanak...

szóval ami kínában zajlik az bizonyos szempontból egyzserűen rémísztő más szempontból meg kívánatos...

Valahogy azt kellene elérni, hogy hatékonyak de viszonylag emberségesek legyünk... Ők láthatóan a hatékonyság mellett tették le a voksot.

Exemplary 2011.01.24. 14:24:24

Korrekt elemzés.

Egyértelmű Kína a jövő, mi meg megint csak pislogunk...

Balek 2011.01.24. 14:25:07

@Sirrah: A jelek szerint a postoló pontos vagy legalábbis a Kínai Nemzetközi Rádió adataival megegyezik.

hungarian.cri.cn/381/2011/01/18/2s131322.htm

"Az EU-Kína kereskedelmi forgalom 433,88 milliárd amerikai dollárt elérve 33,1 százalékkal növekedett 2010 első 11 hónapjában 2009 azonos időszakához képest."

Link Elek 2011.01.24. 14:25:09

kinaval kapcsolatban az a legnagyobb felelem ami japannal kapcsolatban volt a 80-as evek elejen, 70-es evek vegen.
hogy a multijaik sokkal jobban egyuttmukodnek az allammal, es a kulfoldi terjeszkedesuk valamilyen kinai/japan hegemoniahoz vezet.

a japan szarnyalas ott ert veget, amikor ~85-ben a japan kormany elengedte a yen arfolyamat es az 100% erosodott 3 ev alatt. na ez betett az exportoroknek, az ingatlan araknak, a bankhiteleknek,...
vagyis a cegek/emberek burokban voltak tartva amig lehetett es nem voltak felkeszulve a valosagra, amikor mar nem lehetett fenntartani a burkot.
valoszinuleg kinaval kapcsolatban is vannak hasonlo (egyelore nem latvanyos) korlatok.
pl: nagyon gyengek marketing/pr-ban es az ezeket megalapozo tarsadalom tudomanyokban. nem ismerik a nem kinai embereket.
vannak telekom/internet cegeik 2-300 millio userrel, de alig vannak nem kinai vevoik.
az EU/amerikai hasonlo meretu cegek 50-100 orszagban szolgaltatnak. 50-100 kulturalisan jelentosen kulonbozo piacon.

mas:
en erzek kinaban egy brutalis befele fordulast. csak azert csinalnak valamit kinan kivul mert nekik valamiert kell. az USA fele felelosseg vallalasnak (pl: ok garantaljak del-korea vedelmet) nyoma sincs, nem is szerepel a celjaik kozott. ha mar nem lesznek raszorulva az exportra (megno a belso fogyasztas aranya a GDP-ben), akkor miattuk akar ehen is hallhatunk.

bastian 2011.01.24. 14:26:17

Azt is jó tudni, hogy Kína más irányban is próbál megszabadulni az amerikai államkötvényektől, mint például óriási felvásárlásokba kezdett Afrikában és egyre inkább Dél-Amerikában is.
Nem beszélve arról, hogy többnyire a hosszú lejáratúakkal fizet és egyre inkább rövid lejáratúakat vesz. Tehát, ha a nagy dollár pénznyomtatásnak meg lesz az eredménye előbb-utóbb, akkor hamarabb kifutnak majd a lejáratok és nem fognak egy óriási elinflált értéktelen papírkupacon ücsörögni.
Az USA-t lassan bekerítik mind gazdaságilag, mind politikailag. Sajnos más lehetőség nincs is, ami másképp meg tudná fékezni ezt az agresszív terrorállamot...

johannes vatatzes 2011.01.24. 14:27:43

@zulu: leszarom Tibetet, azért ugrál miatta mindenki, mert trendi a buddhizmus nyugaton, bezzeg a krími tatárokat le se szarják, mert ők nem trendik...
világ feletti uralom? Én azt hiányolom mindig , hogy úgy beszélnek a világról, mint USA vagy Nyugat harca Kínával...
Szerintem ha hatalmi szerkezet kissé diverzifikáltabb (szerző nyomán) mi van Indiával, Oroszországgal vagy a feltörekvő Brazíliával?

Muad\\\'Dib 2011.01.24. 14:27:58

@Link Elek:
"...az USA fele felelosseg vallalasnak..."
Na ezen jót röhögtem.

Haloperidol 2011.01.24. 14:29:27

@különvélemény:

Nyilván Kína nem véletlenül pont a fegyverembargó feloldását kéri az EUtól. Eddig mindenfajta high-tech gyártást átvittek a nyugatiak Kínába, kivéve nyilván a fegyvereket. Biztosan vannak Kínának saját fejlesztésű fegyverei, ám könnyebb lenne, ha néhány (nem 30-egynéhány éves) technológiát megvásárolhatna. Valószinűleg nem a 80-as években tömegével Afganisztánba (el)adott Stingerek vagy Irakban tömegével ellődözött Tomahawk ma a menő. Sok fogalmam nincsen a mai legújabb fegyvertechnológiáról, de gondolom, hogy Kína több infóval rendelkezik erről...

Pepin bácsi 2011.01.24. 14:32:37

Kurt Vonnegut: Börleszk

Diocles 2011.01.24. 14:34:21

"Legalábbis erre látszik utalni az, hogy mind a spanyol, mind a görög kormány képviselői a pekingi segítség körvonalazódása után felvetették, hogy az EU-nak fel kéne oldania a közel 20 éve, a Tienanmen téren történtek után Kínával szemben bevezetett fegyverembargót."

Pfff, ez jó példa arra, h miért válik egyre versenyképtelenebbé az EU, kivételes baromság a fegyverembergó.

1. Egy diktatúrához nem kellenek modern fegyverek feltétlenül, Mao elnöknek sem voltak, pedig az ő idejében sokkalta keményebb rendszer volt.

2. Ezzel az EU csupán azt érte el, h hihetetlen károkat okozott a saját iparának, gondolom azért jó néhány német és francia gyár megélt volna a megrendelésekből...

3. az EU-t Kína még akkor sem fenyegetné, ha - mondjuk évtizedek múlva - agresszív szándékai volnának. Max. egy-két szomszédos országot fenyegethet, ill. az afrikai senkiföldjén avatkozhat be, de ehhez is nagy fantázia kell.

4. Persze ezt az európai jogvédőknek (és a neki megfelelni akaró néhány kormánynak) hiába magyarázná el bárki, inkább vesszen el több tízezer európai munkahely és menjen csődbe az európai fegyvergyártás - de az "elvek" maradjanak...

Haloperidol 2011.01.24. 14:35:00

Akik pedig arról irkálnak, hogy Kína "mindig is befelé forduló volt": bakker tessék már felébredni!!!

Éppen ez a cikk szól arról, hogy Kína felhagyott a befeléforduló politikával! Különben miért keresné a kapcsolatot mindenféle más országgal? Miért engedné be a nyugati befektetőket? MIért kezdeményezne befektetéseket máshol a világon?
Gondolkodjatok el, mielőtt a középiskolás történelemkönyvet mondjátok fel a "befelé forduló Kínáról..."

2011.01.24. 14:37:29

@johannes vatatzes: Nem Tibeten volt a hangsúly a mondandómban, de mind1.

JohnHenry 2011.01.24. 14:38:54

@Link Elek: " nagyon gyengek marketing/pr-ban es az ezeket megalapozo tarsadalom tudomanyokban."

ezt te honnan veszed?

2011.01.24. 14:42:03

@LION_heart: Te mit pattogsz? Nem azt írtam hogy Kína jelenleg befelé forduló, hanem azt, hogy az VOLT. Szövegértés?

adhuvbeigiqe upiugtqeőoqőoqqe 2011.01.24. 14:42:39

Link Elek
"vannak telekom/internet cegeik 2-300 millio userrel, de alig vannak nem kinai vevoik"

Csak magyarország:
Huawei
2005 GTS DWDM és SDH hálózat
2006 Pantel DWDM és SDH hálózat
2006 Magyar Telekom MIS projekt
2007 Vodafone - teljes hálózat rádiós elemeinek teljes swapja.

ZTE
2007-8 Vodafone hálózatában az első kínai mobilok
2010 Telenor teljes hálózati swap

sajnos ez a trend nyugaton is megy és nagyon sajnálatos módon nem ér véget egyhamar.

ez nem jó.

különvéleménynek igaza van, hogy a nyugat kapzsisága tette (teszi) őket tényezővé. sajnos.

ez annál is inkább rossz mert mégiscsak egy olyan országról beszélünk ahol emberek százmilliói élnek banglades alsói életszinvonalon, kb 5-10 millió lako jogosult nyugdíjra, a környezetszennyezés óriási (a hét folyórendszerből 6 vize ihahatlan) valamint fejbelövik a másként gondolkozókat.

szomorú és nagyon szar trend ez így.

johannes vatatzes 2011.01.24. 14:43:03

@zulu: jó, igaz én csak lecsaptam a lehetőségre, hogy beszóljak. Persze nem neked, hanem általában :D

Hozzá Szóló 2011.01.24. 14:43:47

@különvélemény: Bocs, de ki a f***omat érdekel az USA?
Ott élek? Védtem őket egy pillanatra is? Soha nem mennék oda, nem szeretem őket, soha nem szerettem őket. Röhej...

Hozzá Szóló 2011.01.24. 14:44:56

@JohnHenry: Ez most valami érv akart lenni? Vagy mi? :D

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.24. 14:45:33

A szerző egyetlen dolgot felejt el: a politikát és a nagyhatalmi ambíciókat. teljesen lényegtelen, hogy egyes számok nem ezt mutatják, de Kína jelenleg a világ vezető hatalma. Nem csak európai, de amerikai államkötvényeknek is olyan jelentős volumenben birtokosa, ami egyértelmű diktáló pozícióba helyezi őt.
Ha figyelembe vesszük a demográfiai helyzet alakulását is, nyugaton és keleten, akkor teljesen egyértelmű, hogy Kína nagyon-nagyon lassan egy új népvándorlást készít elő, és azt, hogy az egész világgazdaság legerősebb országa legyen.
Hogy ehhez jelen pillanatban meg kell "mentenie" Európát, az csak egy részepizód.

@különvélemény: "Én nagyon drukkolok Kínának. Kínát a nyugat kapzsisága tette gazdaggá és most a fagyi visszanyal.
Így jártak a neoliberális idióták, akik csak az aktuális rövidtávú nyereséget nézték és szépen leépítették saját országuk/régiójuk termelését, áthelyezve azt Kínába."

mindig kedveltem az olyan embereket, akik kárörvendve nézték, amint más lábát amputálták. és a nagy örömben nem vették észre, hogy már az övék sincs meg.

repattila 2011.01.24. 14:46:00

Azért vicces, hogy mindenki elfelejti Kínával kapcsolatban, hogy egy elnyomó, diktatórikus vezetésű, sőt megkockáztatom, hogy mentalitású ország, ami rengeteg polgárának rabszolga szinten való felhasználása és a nyugati kapzsiság következtében tett szert fontosságára, amit azzal akar megőrizni, hogy bevásárolja magát eddigi megbízóihoz, ami nekünk lehet, hogy jelenleg jól jön, de hosszú távon nem sok jót tartogat.

adhuvbeigiqe upiugtqeőoqőoqqe 2011.01.24. 14:47:22

@repattila:

tökéletes megmondás.
ezt pofázom én is évek óta!

Bergeroth 2011.01.24. 14:50:28

Kína jelenleg az egyetlen olyan ország, aminek a működése a legeslegnagyobb károkat okozza az egész világon. Nem csak azért, mert a fillérekbe kerülő, nulla minőségű bóvlikkal elárasztják a világpiacot, ezáltal tönkretéve mindazt, amit tényleg minőségnek hívunk. Hanem azért is, mert ennek a "gazdasági fejlődésnek" ez az ára:
biokemia.blog.hu/2009/11/01/kornyezetszennyezes_kinaban
Én nem akarok egy ilyen világban élni!

Muad\\\'Dib 2011.01.24. 14:50:29

@repattila:
Sajnos az a baj, hogy hosszú távon a liberális demokrácia is arra halad, hogy lesz egy éhenhalás szélén álló széles néptömeg, valamint egy elit. Igaz, legalább szabadon halhatsz éhen.
Sajnos sok jó választás nem lesz a következő évtizedekben. A jóléti demokrácia haldoklik.

JohnHenry 2011.01.24. 14:50:45

@Hozzá Szóló: miért, amit leírtál korábban, annál durvábbakat nem csinálnak mondjuk ausztráliában vagy az usában? azt hiszed az eu-t érdekli, hogy a partnerprogramok keretében az afrikának szánt pénz el se jut a termelőkig? ha bárkit is komolyan izgatnának ezen a sárgolyón az emberi jogok, akkor kína meg se kapta volna az olimpia rendezési jogát. ne csinálj már úgy, mintha komolyan izgatna bárkit is, hogy kína hogy oldja meg a belső feszültségeket.

2011.01.24. 14:52:19

Na, maradjunk abban, hogy világ a vesztébe rohan...

JohnHenry 2011.01.24. 14:55:07

@Bergeroth: "Kína jelenleg az egyetlen olyan ország, aminek a működése a legeslegnagyobb károkat okozza az egész világon. Nem csak azért, mert a fillérekbe kerülő, nulla minőségű bóvlikkal elárasztják a világpiacot, ezáltal tönkretéve mindazt, amit tényleg minőségnek hívunk."

na, még egy Kína-fóbiás, akinek fogalma sincs semmiről. de nyugodjál meg, kedves vezetőnk megaszonta, hogy még őket is le fogjuk hagyni, úgyhogy már nem kell sokáig félned tőlük.

JohnHenry 2011.01.24. 14:55:43

@zulu: "Na, maradjunk abban, hogy világ a vesztébe rohan..."

ámen, megyek vissza munkát keresni :-)

kis59 2011.01.24. 14:56:27

Nagyon jó az elemzés, gratulálok!
A know-how lopásokról: azért Kína nem kevés technológiát vásárolt meg. Nyugaton divat volt a lefutott technológiák eladása jó pénzért. Viszont a műszaki oktatásnak nagyon komoly támogatása van. A legnevesebb előadókat meghívják, leginkább az angol és amerikai egyetemekről, illetve cégektől. A pekingi vagy a sanghaji egyetemnek egy 100 milliós gépberuházás nem okoz gondot, tehát legálisan a határokon belül is tudnak a legkorszerűbb technológiákat oktatni-kutatni. Mi pedig olyan berendezéseket is használunk, amely nem hogy cégeknél, de lepusztult kisműhelyekben sincs már....
Demokrácia....hmmmm.
Előbb-utóbb ez a problémát is "kinövi" Kína.
Ha gazdaságilag olyan erős, hogy a világ a zsebében lesz, megengedheti magának, hogy lazítson a gyeplőn. Már csak azért is, mert egyre több lesz a külországban tanuló-dolgozó hazatérő. A tudást a fejükben ők (is) viszik haza.
A fiam iskolájában 8 kínai tanuló van (ötödiktől felfele), ezek közül 6 színjeles, a többi "csak" jó. Magatartásproblémák nincsenek. A felmérés szerint a gyerekek nyugodt légkörben nőnek, szomszéd nénik-bácsik ügyelnek rájuk, illetve a tanulásra. Ezek szerint van jövőképük.

Bergeroth 2011.01.24. 14:58:12

@JohnHenry:
Ez igaz, máris megnyugodtam. :D

repattila 2011.01.24. 14:59:43

@Muad\\\'Dib: Ez kicsit messzebre vezet, de szerintem ez alapvetően nem a demokrácia, hanem a kapitalizmus útja, amit a demokrácia kvázi jóváhagy, és ha így nézzük Kína is kapitalista gazdaságú, de diktatórikus vezetésű ország, ahol a kapitalizmus negatív hatásait nem csak eltűrik, hanem tervszerűen megvalósítják, a hatalom megtartása érdekében.

Bergeroth 2011.01.24. 15:01:49

Nem vagyok vallásos, de már a bibliában is említik a "sárga veszedelmet". Azért még ha nem is válna valóra (remélem nem fog), akkor is érdekes összefüggés.

repattila 2011.01.24. 15:02:42

@kis59: Furcsa nekem egy történelmi példa sem jut eszembe, egy egyre nagyobb és befolyásosabb, ugyanakkor enyhülő szigorral és elnyomással vezetett országról.

Muad\\\'Dib 2011.01.24. 15:03:04

@repattila:
Azért azt ne feledjük el, hogy Kína egy európai demokratikus modellel valószínűleg csak azt érné el, hogy rengetegen éhen halnának. Az ő esetükben a brutális központosítás nem kizárólag elnyomás, hanem logikai szükséglet is.

Link Elek 2011.01.24. 15:03:09

@JohnHenry:
mondj kinai brand-eket.
most japanokat/amerikaiakat/nemeteket/franciakat/...

Well 2011.01.24. 15:03:09

@victor vacendak: "Semmi önálló gondolat, mindent csak másulunk, lopunk. "
Ne dugjuk a fejünket a homokba! Sajnos ma már a fenti megállapítás sem igaz. Lehet, hogy lopták a módszert, de mára olyan ütőképes kutatás-fejlesztés és bődületes háttér-infrastruktúra lett Kínában kitenyésztve, hogy ez a mondat csak az igazság tudomásul nem vétele - strucckodás!
Ma már nem kell lopjanak... És tessék ezt marha komolyan venni és nem elütni a dolgok élét a "csak másolni tudnak" önámítással. Ez egy más Kína, mint 10 éve.

kis59 2011.01.24. 15:04:46

@Bergeroth:
Kedves topictárs! Csak részben van igazad, mert a legnevesebb gyártók termékeit sok esetben Kínában gyártják. Akkor is, amikor nem sejtjük. Most boncoltam szét karbantartás miatt egy japán műszert, ez bizony teljesen kínai.... Megjelentek olyan kínai termékek a műszeriparban is, amelyek teljes mértékben felveszik a versenyt a nyugatival/japánnal....
Hogy ide sok esetben csak a sz...r jut, arról a kereskedelem tehet.

Martian (törölt) 2011.01.24. 15:06:48

@johannes vatatzes: nyugaton Tibetről beszélnek, de közben Taivanra és más potenciális "kínai csemegékre" gondolnak...

különvélemény 2011.01.24. 15:07:11

@LION_heart:
Ja, de csúcstechnológiát akkor sem fog kapni, ha feloldják az embargót.
Pl: a B2-es lopakodó bombázók annak idején még Angliában sem szállhattak le, közvetlenül az USA-ból felszállva bombázták Irakot akármennyire is költséges dolog.

Vehet majd mondjuk C130-ast Kína:
htka.hu/2010/10/12/feloldhatja-az-usa-a-kinai-fegyverembargot/

zuulululu 2011.01.24. 15:07:22

@agyvihar: "ezért lehet praktikus erősíteni a kölcsönös gazdasági függőséget, mert ha valakivel ezer szálon össze vagy kötve, akkor kisebb esélye, hogy konfliktusba keveredsz vele, mert mindkét félnek az az érdeke, hogy a másik prosperáljon "

Igazad van, toljuk le a gatyankat, doljunk elore, es remenykedjunk hogy ez jo a masiknak is, es nem vagja el a torkunkat.

Kina egy valamit akar (mind minden epeszu ember a foldon: vilaguralmat - ez genetika).
Lehet majd sopankodni meg emberi jogozni amikor 20-30-50 ev mulva eltipornak mindenkit hogy ez csunya dolog, de azzal kitorolhetjuk.

naresh 2011.01.24. 15:07:54

@különvélemény:
Én mérsékeltebb hangot használnék. A piacgazdaság (kapitalizmus) élet-halál harc a piacon, nem kiscserkészek vagy neoliberálisok játéka. A lényeg (a cikkíró is említi), a globalizált verseny kényszeríti a tőkét, hogy a legnagyobb haszon irányába mozogjon. Ha ez Kína, akkor oda. Ha az anyaországban munkanélküliséget, vásárlóerő csökkenést okoz, ezen nincs idő töprengenie. Aki nem lép, az kiszorul a versenyből, nem lesz profitja a fejlesztésekre, lemarad...A sors fintora, hogy a versenyképes termékre jelenleg a helyszínen nincs fizetőképes kereslet, vissza kellene vinni Nyugatra, de ott sincs - a munkanélküliség okán. Ez a folyamat a jelenlegi válság lényege. Ez teljesen új helyzet, ha senki sem szívesen vallja be. És ezért kénytelen Kína is engedményeket tenni. Gazdasági növekedésének alapja a nyugati piacok működőképessége...
A komolyabb szakértők szerint az alapprobléma megoldásához viszont a kínai környezet- és munkavédelem óriási szigorodása kellene, ez viszont jelentősen növeli a termelési költségeket, Kína tehát ebben ellenérdekelt, a nyugat kezében pedig nincs komoly nyomásgyakorlásra alkalmas eszköz. Legalábbis szerintem és a dolgok jelenlegi állása szerint.

naresh 2011.01.24. 15:09:41

@különvélemény:
Én mérsékeltebb hangot használnék. A piacgazdaság (kapitalizmus) élet-halál harc a piacon, nem kiscserkészek vagy neoliberálisok játéka. A lényeg (a cikkíró is említi), a globalizált verseny kényszeríti a tőkét, hogy a legnagyobb haszon irányába mozogjon. Ha ez Kína, akkor oda. Ha az anyaországban munkanélküliséget, vásárlóerő csökkenést okoz, ezen nincs idő töprengenie. Aki nem lép, az kiszorul a versenyből, nem lesz profitja a fejlesztésekre, lemarad...A sors fintora, hogy a versenyképes termékre jelenleg a helyszínen nincs fizetőképes kereslet, vissza kellene vinni Nyugatra, de ott sincs - a munkanélküliség okán. Ez a folyamat a jelenlegi válság lényege. Ez teljesen új helyzet, ha senki sem szívesen vallja be. És ezért kénytelen Kína is engedményeket tenni. Gazdasági növekedésének alapja a nyugati piacok működőképessége...
A komolyabb szakértők szerint az alapprobléma megoldásához viszont a kínai környezet- és munkavédelem óriási szigorodása kellene, ez viszont jelentősen növeli a termelési költségeket, Kína tehát ebben ellenérdekelt, a nyugat kezében pedig nincs komoly nyomásgyakorlásra alkalmas eszköz. Legalábbis szerintem és a dolgok jelenlegi állása szerint.

kis59 2011.01.24. 15:10:14

@repattila:
Japán.
Császárság ugyan, de a háború után eléggé "szemmel voltak tartva a népek". Ott is megjelentek a "komenisták" (már a háború előtt is), de hamar eltűntek.

különvélemény 2011.01.24. 15:14:44

@idelle: "mindig kedveltem az olyan embereket, akik kárörvendve nézték, amint más lábát amputálták. és a nagy örömben nem vették észre, hogy már az övék sincs meg."

Velünk már régen megtette azt a nyugat, amit most Kína tesz a nyugattal.
Igen nincs lábunk, és igen, nekem elégtétel, hogy nekik sem lesz.

nyuszilurkó 2011.01.24. 15:15:41

@romaniarulez!: szerintem is az eszenciát fogalmazta meg.

Martian (törölt) 2011.01.24. 15:16:13

@kis59: a sok bóvli mellett Kínában megtanultak olyan minőséget is gyártani, amivel szemben önerőből mi (Magyarország, EU-s tagállam, méretünkhöz képest számottevő hagyományokkal a tudományos-műszaki fejlesztések terét) képtelenek lennénk versenyezni.

repattila 2011.01.24. 15:18:52

@naresh: Azért az már szerintem látszik, hogy a kapitalizmus csak addig életképes míg végtelen erőforrásokat feltételezünk, ez a mostani helyzet pontosan az erőforrások végességére világított rá. És mivel a legfontosabb erőforrás az olcsó, elnyomott munkaerő a jelenlegi gazdasági berendezkedés fenttartása hosszú távon csak Kína és a fejlődő országok érdeke, épp ezért tesznek engedményeket és épp ezért kellene nekünk ezeket elutasítani.

naresh 2011.01.24. 15:19:13

Az természetesen igaz, hogy Kína ezalatt folyamatosan erősödik. Adott földrajzi régiókban látványosan, másutt azonban alig. Az is igaz, hogy náluk évente 20 millió új munkaerő lép be, tehát finnyáskodásra nincs sok lehetőségük. Az is tény, hogy az infrastruktúrájuk egyre jobb, ez is a lehetőségeiket tágítja. A probléma tehát elég összetett. A bölcsek köve pedig mindig utólag kerül elő.

repattila 2011.01.24. 15:20:39

@Muad\\\'Dib: Én nem mondom, hogy Európára nem férne rá egy erős, akár diktatórikus vezetés, ami végre egységesítené ezt a rengeteg életképtelen méretű kis országot, de nem szeretném, ha ez a vezetés Pekingben székelne.

sincerly 2011.01.24. 15:21:31

A mi zsidó-keresztény gyökereink, öntudatunk kulturánk stb. számára valóban nem jó hír, de ettől még tény, hogy ezek a változások talán csak az újkor hajnalához, a gyarmatosításokhoz hasonlíthatók. Szerintem az alkalmazkodáson kellene gondolkozni, mert rajtunk, és egész Európán sőt Amerikán is csak az segíthet. Amúgy Kina vagy mögötte szorosan India a 3-5-ször régebbi, 6-1o ezer éves civilizációkon nyugszik. Én nem temetném a világot, hogy ilyen kezekbe kerül. Legalábbis érdekes korszak kezdődik. Persze egyetértek, rossz érzés, hogy itt mi már csak cserejátékosok leszünk...

Lasombra 2011.01.24. 15:21:47

én annyira nem örülök a kínai nyomulásnak. akármennyire is is szidjuk az amerikaiakat - istenbizony jómagam sem kedvelem őket különösebben (nem az amerikai embereket egyenként, hanem úgy az egész országot külpolitikástól, bigottságtól, álszenteskedéstől kezdve az okvetlenkedésig és mindent-jobban-tudásig) - azt bármennyire is nem tetszik, be kell látni, hogy az ő kultúrájuk sokkal közelebb áll - szinte azonos - a mienkkel.

és amíg hatékony állami vezetésről, kedvező külgazdasági mérlegről, államháztartásról meg tőkéről beszélünk, hajlamosak vagyunk elfelejteni ezt.
ezt is.
sajnos a vallásnak is nagy szerepe van még a XXI. században is, abban sem kompatibilisek.
kultúrájuk ég és föld a mienkhez képest. vagy, ha nem akarunk plusz-mínusz minőségi képzettársítást, akkor Makó-Jeruzsálem.

aztán úgy hiszem, az ő látványos fejlődésük nem fenntartható, sem gazdaságilag, sem környezetileg, sem társadalmilag.

ez csak egy látványos felfutás náluk, amit akár meg is lovagolhatunk (EU), de rájuk támaszkodni, tapsolni, hovatovább bepucsítani nekik szerintem csúnya öngyilkosság.
az EU-val szemben nekik "drukkolni" meg egyenesen szánalmas.

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2011.01.24. 15:24:16

ám kína nem technológiát kíván szerezni, hanem a korlátos erőforrásokra vagy az ezekhez vezető útvonalakra szeretné rátenni a kezét.

pecunia non olet, nagyon jó -- mi is történt a római birodalommal?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.01.24. 15:24:41

@különvélemény: "Igen nincs lábunk, és igen, nekem elégtétel, hogy nekik sem lesz."

ennél nagyobb örömöd sohase legyen az életben...

különvélemény 2011.01.24. 15:24:58

@Bergeroth: "Kína jelenleg az egyetlen olyan ország, aminek a működése a legeslegnagyobb károkat okozza az egész világon."

Az USA messze a legnagyobb CO2 kibocsátó ha az egy főre jutó kibocsátást nézzük, nem pedig területi alapút ami enyhén szólva is nevetséges számítás.

index.hu/tudomany/kornyezet/2010/07/28/ot_kornyezeti_katasztrofa_amik_durvabbak_mint_az_olajfolt/

Itt Kína csak a szénbányatüzekkel szerepel, amit gyakorlatilag szinte lehetetlen eloltani.
És ki az első, hát persze hogy a nyugat.
De hát ki nem xarja le a nyomorgó nigériaiakat, amikor egy csomó hasznot hoz lepaktálni a korrupt vezetőkkel, akik a néptől elsíbolt pénzből részben nyugatról fegyvereket vesznek hogy terrorizálják népüket.

Muad\\\'Dib 2011.01.24. 15:26:04

@repattila:
Látod ez meg Európára nem feltétlenül igaz. Richard Coudenhove-Kalergi anno a páneurópai eszmével errefelé indult, de sokan rávilágítottak a hibákra. Valójában Európa ereje mindig is a vetélkedő nemzetekben volt, mivel ez ösztönözte a népesség növelését és a folyamatos fejlődést. Egy egységes Európa könnyen vezethet stagnáláshoz. Ne feledjük, hogy kommunista rendszer ide vagy oda, Kínában a nacionalizmus (néha faji alapú) az egyik legfőbb húr amit pengetnek a politikusok.

Yasashi Tanuki 2011.01.24. 15:27:37

Nézzük mit írt Kopátsy Sándor '94-ben:
kopatsy.hu/fogyaszt.zip
Aki azt hiszi, hogy az oroszok, a kínaiak, az indiaiak, a latin-amerikaiak, az arabok vagy éppen az afrikai feketék között adva vannak a gazdasági utolérés és a demokratikus társadalom felépítésének a lehetőségei, az nem ismeri az érintett civilizációk értékrendjét és a társadalmi fejlődés törvényeit.
...

Maurice74 · http://www.personaltraining.hu 2011.01.24. 15:28:03

Az eu- kínai megsegítésével csak annyi baj van, hogy soha senki nem segít ingyen. Persze nem nagy dolog, hogy legyen mondjuk - csak példa!! - a mercedesben 5%-os tulajdonos valami kínai alap. de ezért cserébe technologiai betekintést nyer. és 5 év múlva már kínában is gyártanak merdzsedeszt.

johannes vatatzes 2011.01.24. 15:28:42

@Bergeroth: a Bibliában a hunokra gondoltak :D, max Dzsingiszre vagy Timurra :D

különvélemény 2011.01.24. 15:29:16

@naresh:
Ó az a nagy kényszer, de tudod mindig is volt egy első fecske, na meg egy második, na meg pár korrupt politikus, aki korlátlanul beengedte a kínai árut.

Ne kezdjünk bele a tyúk vs tojás problémába, mert itt egyértelműen a nyugati cégek mohósága és rövidlátása indítottal el azt a folyamatot, a kormányok támogatásával, ami ide vezetett.

naresh 2011.01.24. 15:29:18

@repattila: Annyiban eltér a véleményem, hogy nem a kapitalizmus, hanem az emberiség gondja az erőforrások végessége. Ezt pedig a demográfiai folyamatok hozzák egyre erőteljesebben felszínre. Arra is utaltam, fentebb, hogy a munka-környezet és a tágabb környezet rombolása nem korlátlan. Előbb, utóbb munás-megmozdulások erősödhetnek. Pár hónapja az Economist címlapon hozott egy ilyen tárgyú írást. A környezet rombolása pedig nem belügy, a földi életet veszélyeztethetjük puszta létünkkel is, ha a népesség ilyen ütemben nő...

DestinyClassSpaceShip 2011.01.24. 15:31:22

A kínai pénztől nem kell félni, nem akar bántani. Ők is jó befektetést és profitot akarnak csinálni és -a világ többi részével ellentétben- ők dúskálnak a befektetésre váró pénzben.

Ne legyünk álszentek (mint pl. Svájc, ami kis túlzással a nácik-komcsik-diktátorok-stb. pénzeiből gazdagodott/gazdagodik meg), szükségünk van a "kínai állam" pénzére és ha tisztességes feltételekkel adják (látszólag igen), akkor el lehet fogadni.

Ha azt kérik cserébe, hogy ne emlegessük a Tienanmen teret és Tibetet, akkor jöjjön a pénz. Felőlem övék Tajvan is. Megéri.

Mi egy kicsi és szegény ország vagyunk, ne mi akarjunk a demokrácia szószólói lenni (úgyis furán nézne ki). Az EU pedig elfogadja a pénzt, hisz rászorul - nem is kicsit.

-----

Matura Tamásnak: ha már felvágsz a Latin (Google?) tudásoddal, akkor minek írod oda magyarul is? Aki érti annak nem kell, aki nem annak meg úgyis mindegy. Ezzel max. a plebs körében lehet jó pontokat szerezni, de nem hiszem, hogy az ő elismerésük lenne az igazi.

yippyupp 2011.01.24. 15:31:24

A székelyek és kínaiak háborúzni akarnak egymással.
- Aztán hányan vagytok? - kérdezik a kínaiak.
- Nyolcvanezren - felelik a székelyek -, és ti?
- Egymilliárdan.
- Baj van János bácsi - szól hátra a székely vezér.- Hova temetjük ezt a sok kínait?

Chuby 2011.01.24. 15:32:05

@Diocles: Sajnos ez a szűklátókörű szemlélet, a pillanatnyi haszon üldözése (ami naggyá tette Kinát is) már sok bajt okozott a történelemben. Sajnos fog is.

johannes vatatzes 2011.01.24. 15:35:32

@sincerly: azt ne feledd hogy India "velünk van", ebben a játékban. Legalábbis semmiképpen sem Kínával.

rebur 2011.01.24. 15:35:51

@különvélemény: A tőkének nincs politikai színezete,oda megy ahol jobban hasznosul,ahol nagyobb profitot tud realizálni.Ezért a neoliberális címkézéseid teljesen értelmetlenek.Bár tudom,hogy mostanában nagyon trendi szitokszónak használni főleg azoknak akik nem ismerik ennek a fogalomnak az ismeretét.

különvélemény 2011.01.24. 15:38:32

@idelle: "ennél nagyobb örömöd sohase legyen az életben..."

Mivel a nyugat velünk ezt a rendszerváltás forgatagát kihasználva, korrupt módon a saját törvényeit is magasan lexarva érte el, így akármennyire is nem tetszik neked, nekem ez igazságszolgáltatás.
Ráadásul a kínai nem korrumpál senkit, simán megvesz kilóra.

nyuszilurkó 2011.01.24. 15:39:58

Modellezte valamelyik intézet már azt, hogy mi történne ha Kínában feloldanák a gyerekvállalási korlátozást?

Compucius 2011.01.24. 15:42:13

Azért az számomra érdekes vagy inkább vicces, hogy soha senkinek nem jut eszébe, hogy azt vizionálja, hogy valami jobb lesz a jövőben.
Ilyen jujujj, olyan jujujj ....
Kína fegyverek nélkül képes lenne "megszerezni" a világot, ha akarná. Minek a fegyver? De minek akarná megszerezni? Ezekkel gond is van bőven! Vásároljon csak szépen mindenki!
Ad hozzá pénzt, hogy olyan helyzetbe hozzák a gazdaságot, hogy még több embernek legyen még több pénze, és még többet vásárolhasson.
Ezt lehet, hogy helyi cég csinálja meg kínai pénzből, kínai hitelből, és aztán megveszik az alkalmazottak, és megy a lóvé egy része kínának.
Ettől kényelmesebb, tisztább és jobb üzlet minek?

Hogy rabszolgák lesznek ?
A cég nem lett volna, ha Kína nem ad pénzt, a munkásnak nem lett volna állása, ha nincs cég.
Vagy úgy gondoljuk, hogy tizedére süllyednek a bérek Európa közepén?
Vagy jobb tartozni a Világbanknak?

Kínában milliók özönlenek a városokba, hogy azt a rabszolgamunkát végezhessék! Egyelőre ezért él az egész, mert ez még mindig jobb nekik mint a falvakban éhen dögleni.
Előbb-utóbb ott is növekedni fognak a bérek és átalakul minden. Ez a terjeszkedés is lehet e miatt. Nem hiszem, hogy ezt én innen tudom, de ott senki még csak nem is gondolt rá.
Nem tévednék túl nagyot, ha azt állítanám, hogy a kereskedés kínai találmány.
Jobban tudják ezek, mert 5000 éve írva vagyon náluk. Bezárkózás ... ugyan már!

Globetrotter2014 2011.01.24. 15:42:33

Megint rengeteg csúszatást érzek az "elemzésben". Az egyetlen pozitívum hogy legalább kommentelhető... :)

Az egyik, hogy kereskedelmi partner elég kétélű dolog. Ki kinek a piaca, ki jár jobban vele.
A jelenlegi szitu: EU/USA kihelyezi pairát Kínába. Eredmény: Kína külkereskedelmi aktívával rendelkezik, nő a GDP-je / USA/EU hatékonyabbá válik az olcsó kínai munkaerő révén és Kína hogy "versenyképességét" (nagyon helyénvaló az idézőjel) fenntartsa, folyamatosan Amerikát és Európát finanszírozza- Ha nem így lenne, Kína két hatalmas pofont kapna: 1. megerősödne a yüan, iparának 80%-a pedig azonnal ellépne. 2. Piacai (EU és USA) is csökkenne, mert vissza kellene fogni a költekezést. Tehát most Kína ugyanazt játssza el mint japán 20 éve, csak Kínának (még?) nincs saját Sonyja meg Toyotája. Míg japán levédte piacát, a kínaiak amerikai és európai autókat vásárolnak (melyeik igaz náluk készülnek). Ha beáll (valaha) a külkereskedelemnek megfelelő devizaárfolyamokra, Kína akkorát fog hasalni, amire még nem volt példa.

különvélemény 2011.01.24. 15:43:22

@rebur: "ismerik ennek a fogalomnak az ismeretét"

Köszönöm, ennyi elég volt...
Mondanám, ha én is olyan lennék mint te.

A töke oda megy ja, szerencsére azért találták ki a törvényeket, hogy mégse mehessen oda, ahova akar.

"Bár tudom,hogy mostanában nagyon trendi" a liberalizmust védeni valami felsőbb tudást sejtetve, de sem neked, sem másnak nincs ilyen tudása.
A közgazdászoknak meg végképp nincs, kivéve talán Goldmanék közgazdászait, ők jól nyomják az holtbiztos.

Compucius 2011.01.24. 15:43:27

... mármint amit gyártanak, azt veszik meg az alkalmazottak ...

szigor 2011.01.24. 15:43:46

Az olyan stabil autokratikus államoknak mint Kína, megvan az a nyilvánvaló előnye a hatalom folytonosságából eredően, hogy nem aprózódnak el mindenfajta röhelyes lobbiérdek miatt, mint a csodálatos nyugati demokráciák. Türelmesek, képesek távlatban (!!!) gondolkodni és ezzel óriási előnyre tesznek szert az egocentrikus nyugattal szemben. Nekünk is már rég fel kellett volna váltani ezt a fos "demokráciát" valami hasonlóra amiért Robert A. Heinleint lefasiztázták, pedig szvsz az nem fasizmus hogy bizonyos nem vagyoni, származási cenzushoz kötöd pl a választójogot.
Így csak azért lesz egy szemernyi esélyünk még pár évtizedig, mert Kína van annyira racionális hogy tudja nagyon jól, erőszakkal nem tudja uralni az egész világot; meg fog elégedni fél Ázsiával - egy darabig...

Compucius 2011.01.24. 15:46:15

Ez az uralás is csak a mi fejünkben van.
Úgy irányítani, hogy ne tudja az irányított...
ez a valami! Erőszakkal uralni, ugyan már... macerás, drága, ellenkeznek, nem leszünk szimpik, minek ez?

Szélmalomharcos 2011.01.24. 15:47:16

Szokás szerint ebben is nagy balekok voltunk. Kína kölcsönzött az USA bácsinak amit aztán megkaptunk IMF hitelként felárral és ráadásul politikai feltételekkel. Jól átkampóztak mi meg hagytuk, ezen változtatni kell

naresh 2011.01.24. 15:47:28

@különvélemény: Csak ismétlem: a világgazdaság összefüggő rendszer. Nemzetközi egyezmények szabályozák a tőke és az áruk áramlásának feltételeit. "Kínai" falat lehet építeni, de ez lenne az önellátás, amely kommunizmusban ugyan elképzelhető volt, de csak elméletben működött. A multik kialakulása nem az ördögi kapzsiság, hanem a verseny eredménye. Ha valaki bármilyen okból lemarad, tönkre megy. ISmétlem, a versenyben maradás elsőszámú feltétele az innováció, ennek egyetlen forrása pedig a profit. Ha ebből több van a versenytársnak, akkor elbuktunk. Itt ne a többnyire rossz magyar mintából induljunk ki, ahol a képződött kis haszonból drága autót, stb. vesz a vállalkozó, mi pedig irigyeljük. Pedig tőkéje semmi, közösségi pénzekkel manipulál.
Az állam lehetősége szinte semmi. Kedvezményekkel csalogathatja be a tőkét, vagy - ha bolond, elriaszthatja. Például a mi esetünkben honnan szereznénk be nyersanyagot, energiát, ha lezárnánk a határokat? És kinek adnánk el termékeinket? Emellett ki támogatna ilyen politikát?

johannes vatatzes 2011.01.24. 15:47:56

@szigor: Ehhez lesz 1-2 szava az oroszoknak, Indiának, Szingapúrnak stb...

rebur 2011.01.24. 15:49:19

@LION_heart: A fegyverembargó feloldása Kínának csupán politikai presztizs szempontjából van jelentősége.Nincs még egy ország ahol ekkora humán erőforrásra tudnak támaszkodni bármilyen fejlesztéshez ha szükségük van rá, igen rövid időn belül tudnak akár 10.000 mérnököt mozgósítani egy projekt megvalósításához.A 2800 milliárd dollár deviza tartalék fialtatása sokkal többet hoz nekik mint bármilyen háborús tevékenység.Ezért sántít az afgán példa.

navera 2011.01.24. 15:50:20

hm... senki nem olvas az itt kommentelök közül tótát?
Már rég megirta ezt, és negayon nem szeretném, ha Kina felhalmazott vaulta-tartalékát -mind USD mnd EUR szinten- áruba bocsátaná, ma már nem fegyverrel gyarmatosítunk, hanem pénzel.....

különvélemény 2011.01.24. 15:54:13

@ZF2:
"Ha beáll (valaha) a külkereskedelemnek megfelelő devizaárfolyamokra, Kína akkorát fog hasalni, amire még nem volt példa."

Kínának esze ágában sincs bárhova is beállítani saját pénznemét, ami neki nincs hasznára.
Ha meg Kína elhasal, vele dől az egész világ.
Elég lenne, ha csak az amcsi kötvényei egy jelentős részét piacra dobná, mert megszorult egy kicsit...

szigor 2011.01.24. 15:54:18

Az a rendkívüli környezetszennyezés ami Kínában van, hát... mellékhatás. Ekkora volumenű modernizációnál ez nem csoda. Sajnos ez egy fázis amin a Nyugat átesett az elmúlt 150 évben. Azért bezzeg senki nem picsog. A globális felmelegedés sem Kína miatt kezdődött, max befejeződni fog miatta. Ezért is lenne érdekünk technológiát adni nekik. Ha lenne választásuk lehet nem szénerőművet telepítenének, hanem vmi kevésbé környezetszennyezőt.
Picit off: tudtátok hogy a kínai iparvárosok Csendes óceán fölé sodort vastag sárga szmogja több tized fokkal csökkentette a térség felmelegedését? Vhogy úgy ahogy vmi marha kitalálta hogy majd kéntartalmú felhőkkel csökkentjük az üvegházhatást. O_o

potyus 2011.01.24. 15:57:03

A fejlett kapitalista világ akkor követett el harakirit, amikor ezüst tálcán vitte Kínába a legfejlettebb technológiát, mert ott egy marék rizs volt az órabér, és ezáltal extra haszonra lehetett szert tenni az árú termelés vonalán.
Japán az ötvenes években úgy vált hatalmas ipari gazdasággá, hogy pofátlanul ellopta a legmodernebb technológiákat és lemásolta mindenki termékét.
Miközben az emberek éhbérért dolgoztak.
Mindez nem igaz Kínára, ők a pénzéhes árú termelőktől mindent készen kaptak. Ne tessenek ezért haragudni Kínára, ők csak elvették az ajándékot.

Pár évvel ezelőtt (lehet, hogy még ma is) olyan hatalmas kereskedelmi hajók járták a tengereket Kína és Európa között, amin hatalmas varrodák működtek, és az éppen aktuális divatnak megfelelő termékeket a tengeren töltött idő alatt állították elő.
Ugye ezt nem lehet ötlettelenségnek nevezni.
Ettől aztán ők lettek a legolcsóbbak.
Hiszen aki Kínában bérmunkáztatott, egyszer csak azt vette észre, hogy mire megérkezik a terméke Európába, már nem kell senkinek, mert a piac ellett látva közben.

Sokat lehetne írni a Kínai csodáról, például azt, hogy végtelenül szorgalmasak és mellé igénytelenek is.

Abban lehet a fejlett kapitalisták reménye, hogy most kezd kinyílni a dolgozók szociális értelme, kezdenek követelőzni, alakulnának a szakszervezetek, de ott még igazából kommunista a berendezkedés. Például ha valaki sikkaszt, az az államot csapja be, és bizony nem ritka az ilyen esetekben a kötél általi halál.

Compucius 2011.01.24. 15:57:58

@szigor:
Valahol olvastam, hogy soha nem látott mennyiségű erdőt telepít folyamatosan Kína.
Bármilyen érdekes, adnak a környezetvédelemre.
Vagy a panda program csak a cukiság miatt van? :-)

repattila 2011.01.24. 15:59:14

@Muad\\\'Dib: Ez egy reális érvelés a múltra, de szerintem a jelenben amikor a technológia olyan fejlettségi szintre jutott, hogy továbbfejlesztése hihetelen erőforrásigényes, már nem biztos, hogy megáll. Egész egyszerüen hiába motiváltak az európai országok a fejlesztésre a belső verseny miatt (és ez az oldala az egyenletnek már önmagában hamis lehet, hisz az EU pont ezt gyengíti) már nem tudják önállóan fentartani a korábbi ütemet, ezért zárkózik fel Kína.

Compucius 2011.01.24. 15:59:23

@potyus: Akkor velünk jól jár a "fejlett kapitalista világ", mert mi elkergetjük őket immár!

johannes vatatzes 2011.01.24. 16:00:27

@potyus: nem tudhatja senki, hogy mit hoz a jövő. Az azonban biztos, hogy egy izmosodó kínai középosztály pár évtized múlva még problémákat okozhat a gépezetben...

Globetrotter2014 2011.01.24. 16:00:34

@különvélemény: persze hogy kínának nem érdeke. Nem is szeretné. De ha mondjuk az USA összeszedi magát mint Clinton idején és nincs hova tenni a nagy kínai aktívát, ezen felül a piacok úgy döntenek, hogy ha kína nem hagy fel a leértékelssel, büntetővámokat vezetnek be (lsád Japán esetét 90 után), akkor Kínának nem lesz más választása. Kína hasal? És? VIsszajön az ipar európába és az USÁba (már részben el is kezdte). A kínai ipar döntő része külföldi kézben van ("vegyes vállalatként"). Kína nagyjából nettő nyertes, a világ nem járna rosszabbul ha bedőlne. Ami piacot elvesztenének azt visszanyernék a nyugati világ piaicainak megerősödésével. De persze az igazásg vlaahol a te és az én vékleményem között lesz, lassabban fogják kiengendni a gőzt...

naresh 2011.01.24. 16:02:19

@johannes vatatzes: India gondjai hasonlóak Kínához. A társadalmi rendszer erősen különbözik, de a gondok nem. Demográfia - környezetszennyezés - mérhetetlen tőkehiány (e téren romlik a helyzete). A jövőt tekintve a helyzet semmi esetre sem jobb, mint a Kínával alakuló viszony. A hagyományos módon megoldhatatlannak tűnő helyzet.
UI. Én axiómának tekintem, hogy a jelenlegi állapotban a világháború nem megoldás.

Muad\\\'Dib 2011.01.24. 16:04:12

@repattila:
Csakhogy a népességfogyás problémája továbbra is fennáll. Igazság szerint Európában azóta fogy drasztikusan a népesség mióta nincs mitől tartani. Lehet brutálisan hangzik, de a háborús feszültség kimondottan használ az iparnak és a népesség szempontjából is hasznos. De még nem is kell háborús légkör, csak épp a dominancia érdekében létrejövő versenyszellemre van szükség. Ezzel persze nem azt akarom mondani, milyen jó, ha folyamatos rettegésben kell élni, de a természet törvényei azt mutatják a fenyegetettség indukálja a legnagyobb kapacitást.

rebur 2011.01.24. 16:04:20

@különvélemény: A szabad fejlett világból minden valamire való cég megjelent Kínában.Ennek semmi köze a neoliberalizmushoz.A diktatúrákban szokás a törvényeket úgy módosítgatni,hogy korlátozza a tőke szabad áramlását.Ezért sem fektet be senki Észak-Koreában. A magán tőke már csak olyan természetű,hogy minden ilyen hagymázas ideológiákat legyőz.Ezt jobb tudomásul venni ahelyett,hogy az elmaradottságot és elszegényedést propagálni.

különvélemény 2011.01.24. 16:04:49

@naresh:
Dehogy indulok én ki a magyar példából.
Arra gondolok, hogy simán elejét tudom venni a kínai kivándorlásnak egy kis vámmal, máris megvédtem a középosztályomat a lecsúszástól, ami persze tolja lejjebb a többieket.
Nem kell "lezárni" a határokat.

Igen a tőkések azt csinálnak amit akarnak, meg is látszik a világon.
Az amcsik meg már annyira elhülyültek a nagy kényelemben, hogy fogalmuk sincs, hogy a saját elitjük teszi tönkre őket napról napra.

"A multik kialakulása nem az ördögi kapzsiság, hanem a verseny eredménye."

Tudom, a trösztellenes törvények meg csak a magamfajta őrültek debil agyszüleménye.

pincze 2011.01.24. 16:05:29

A kölcsönök felvétele után az unió nem hozhat többé hatékony intézkedéseket a saját még megmaradt belső piacai védelmében , mindig az uzsorások diktálnak , nem az adósok .

különvélemény 2011.01.24. 16:06:10

@rebur: "A szabad fejlett világból minden valamire való cég megjelent Kínában."

Alapvető érvelési hiba azzal igazolni valamit, hogy sokan csinálják.

navera 2011.01.24. 16:06:47

hm..... körbenéztem, a pólóm, nadrágom, alsógatyám, billentyűzetem, monitorom, etc. Kínában készült, nem, nem a tescoban vettem őket, a focilabdám afganisztáni, a kesztyűm nem a pécsi kesztyűgyárban készült, önellátó gazdaság utopiája pedig messze, a SONY most szüntette meg a MO.-i gyártását viszik keletre, hm..... lássuk be, rabszolgák vagyunk... (shadowrun) bérrabszolgák, a demokrácia úgy ahogyan van befuccsolt

szigor 2011.01.24. 16:09:58

@Compucius: nem azt mondtam hogy nem ad, csak azt, hogy a rendszer tehetetlensége miatt akár tetszik akár nem, kénytelen környezetszennyező technológiákat alkalmazni, az autóforgalom gyarapodásáról már nem is beszélve, de sztem amint lesz rá lehetősége, próbál zöldebb technológiákat alkalmazni, nem csodálkozom az általad említett erdőtelepítésen.
A múlt heti Renault-botrány mögött sem lenne csoda ha ők állnának, úgy kell nekik a villanyautó mint egy falat kenyér. (bár ebben a balhéban is sok érdekes körülmény merül fel, az egész túl kispályás és amatőr ahhoz hogy rájuk tippeljek)

Jah és ők nem keresztények. A vallásnak semmi keresnivalója egy tudományos korban; az USA meg menjen tossza meg a bigott Sarah Palin féle szenteskedő hippokrita bohócokat.

naresh 2011.01.24. 16:10:33

@szigor: Sajnos van egy kis különbség. A Föld népessége az elmúlt százötven év alatt közel tízszeresére nőtt. És a folyamat javában tart, közeledümnk a 7 milliárdhoz. A környezetvédelem elhanyagolása nem fejlettség kérdése pillanatnyilag, hanem elemi gazdasági érdek (csökkenti a beruházási költségeket). Ezért csalóka, ha csupán a munkabéreket emlegetik, mint fentebb már leírtam.

megint 2011.01.24. 16:11:06

"Természetesen az ideális az lenne, ha az európai cégek annyira jól mennének", és mégis , hogy tudnának ők annyiból előállítani egy terméket mint a kínaiak? Sehogy. Nem lehet velük versenyezni, nálunk vidéken sem fog valaki 12 órában 25000 ft-t varrni. IMF-ről meg úgy beszél a hazai és a nyugati sajtó(liberális) mint a jóságos megmentőről, pedig egy uzsorás cégről van szó akinek az az érdeke , hogy minél többet vegyél fel, az emberekről úgyis lelehet még nyúzni 10 bőrt. Nem tartom egyáltalán rossz ötletnek ha valakit a kínaiak húznak ki a szarból és nem az eu vagy az IMF, egy kutya mind.

Compucius 2011.01.24. 16:13:48

@navera: Minden befuccsolt, a demokrácia is. A különbség, hogy a többi megszűnt, míg a demokrácia befuccsolva fog tovább működni... majd megint befuccsol ... és megint működik tovább.

repattila 2011.01.24. 16:14:40

@Muad\\\'Dib: A népességfogyás okát hívhatjuk elkényelmesedésnek, de akár igényességnek is, lehet jobb hely lenne a világ, ha egy darabig fogyna az emberiség és az egyensúlyi állapot felé haladnánk a katasztrofális letörés helyett, bár ez nyilván nem természetes folyamat, de épp ezért lenne bíztató jel az emberi faj fejlődése szempontjából.
Bár nem igazán értem, miért érv a népességfogyás egy széttördelt európa mellett?

különvélemény 2011.01.24. 16:16:12

@ZF2: "Kína nagyjából nettő nyertes, a világ nem járna rosszabbul ha bedőlne."

De nem tud bedőlni anélkül, hogy magával ne rántsa az egész világot, amihez képes ez az amcsiktól eredő jelzálogos balhé csak lepkefing lenne. Ez itt a lényeg.

Na meg az, hogy Kínának attól még ott marad a gyártókapacitása, mert te kivonulsz, viszont neked egy bazinagy válság közepén kellene azt újjáépítened.
Ráadásul ki fog megválasztani téged, amikor a Kínaiak 100 forintért árulják a cuccot, amit te nem engedsz be, a tied meg 500 forint?
Ez egy visszafordíthatatlan folyamat, amit az elején kellett volna csírájában elfojtani, ezt ugatom már egy ideje. :)

johannes vatatzes 2011.01.24. 16:17:05

@naresh: Ez mind igaz talán, de per pillanat a politikai érdekei a nagyhatalmaknak változatlanok: senki se törjön túl nagy hatalomra. Kína bármit is izmozna, akár így, akár úgy (egyáltalán nem tartom valószínűnek bárminemű fegyveres konfliktus kirobbanását, ugyanis ez árt a biznisznek) akkor mindenki rájuk ugrana...

Muad\\\'Dib 2011.01.24. 16:20:58

@repattila:
Ugyanis Európa egyik legnagyobb baja, amit sikertelenül próbál a bevándorlás istenítésével megoldani, a vészes öregedés. Ez igenis nagyban kihat a gazdasági teljesítményre is. A széttördelt Európában pedig azért volt fontos a népesség magasan tartása minden ország számára, mert szükség volt rá a túléléshez. Erre gondoltam.

Badbitie 2011.01.24. 16:21:17

@victor vacendak: Mint például a puskaport! Vagy az fordítva volt? Nem emlékszem már régen volt.

repattila 2011.01.24. 16:21:28

@Compucius: Mikor vesszük már észre, hogy a demokrácia és a kapitalizmus két külön dolog? Amit te most működni látsz az bizony nem a demokrácia, hanem a kapitalizmus.

greycup 2011.01.24. 16:21:30

Most érkezőknek röviden összefoglalom az eddigi kommenteket:
Kína jó, USA/EU/IMF rossz. :))

rebur 2011.01.24. 16:22:17

@ZF2: A világ második gazdaságának bedőlése beláthatatlanul súlyos következménnyel járna az egész világgazdaságára.A mostani válság mélységét is Kína és India fejlődése mérsékelte.Ezért nem is értem milyen érdektől vezérelve merül fől valakiben ennek az eshetőségnek a kívánalma.Ez minden országot sokkal fájdalmasabban érintené mint a mostani válság.

repattila 2011.01.24. 16:23:22

@Muad\\\'Dib: Ezt értem, de akár mekkora is lehetne a belső konfliktus Európában, Kínával és társaival akkor sem vetélkedhetnének a kis országok.

naresh 2011.01.24. 16:25:01

@különvélemény: Én úgy látom, hogy nincs kialakult, jó megoldás. A múltból akarunk analógiákat keresni, miközben a problémák megváltoztak. Kína és India, nomeg más "fejlődő" területek óriási gondja a demográfiai trend. Házon belül megoldani nem képesek - humánus módon nem is könnyű. Ehhez kapcsolódik a fenntarthatatlan környezetterhelés, erőforrás pazarlás, amelyre a mintát tőlünk kapják (nyugatról). A nyugati világban pedig a gazdasági rendszer alapja a piacgazdaság, az öntörvényeivel. Innen kell kiindulni. Ha valaki azt vizionálja, hogy a feladat ilyen peremfeltételekkel megoldhatatlan, nem tudnám cáfolni, gyanúm szerint igaza lenne...

Compucius 2011.01.24. 16:25:55

@különvélemény: "Ráadásul ki fog megválasztani téged, amikor a Kínaiak 100 forintért árulják a cuccot, amit te nem engedsz be, a tied meg 500 forint?"

Ha bedől mit nem enged be?
Egyébként volt már példa, legalábbis nálunk, a szinte egyik napról a másikra drágulásnak.
Például tüzelőolaj megszűnése, nem támogatott gyermekcuccok, már nem mesterségesen alacsonyan tartott élelmiszer árak, hogy csak egy párat mondjak...
Nézd meg most mennyi az alma meg a krumpli, 25 éve gyakorlatilag majdnem ingyen volt.
És? Mi lett?

Főcsévész 2011.01.24. 16:25:59

Egyszerű, komplett és világos okfejtés.Különösen tetszett az alábbi mondat:"...eddig is kreatíven kezelte a szellemi tulajdonhoz kapcsolódó jogokat." Ennél szebben megfogalmazni a Kína által egyre intenzívebben művelt tudományos -műszaki hírszerzést nem is lehetne. Más: Miért is van Kína mint igen korszerű technológiákat birtokló "űrhatalom" ellen fegyverembargó? Régen idejét múlt amerikai elvárások alapján.Ideje megszüntetni!

repattila 2011.01.24. 16:26:13

@rebur: Kérdés, hogy amit most válságnak hiszünk, valójában nem-e egy új világrend kezdete...

Globetrotter2014 2011.01.24. 16:28:23

@különvélemény: az én értelmezésemben Kína elsősorban nem likvid tratalékokkal rendelkezik, hanem államkötvényekkel. Azzal mit tudsz ezdeni? Bekopogtatsz az USÁ-nál, elküldenek, hogy gyere vissza 10 év múlva, ha a kötvény lejár... Addig meg rendebe teszik a hiányukat...

Compucius 2011.01.24. 16:28:47

@repattila: És ennek most mi az értelme?
Most nem gazdaságról beszélünk?
Azt hittem pedig...
A kapitalizmus gyakorlatilag minden demokrácia uralkodó gazdasági működése. Meg minden diktatúráé is.
Egyébként a demokrácia csak a demokráciában élő emberek miatt fuccsolhat be, esetleg egy megszálló hatalom miatt.

Tábornok 2011.01.24. 16:29:54

Nem szabad elfelejteni, hogy előbb utóbb Kinát is eléri az, ami Európát és az USÁt, azaz a generációk öregedése, marha jó dolog a születésszabályozás és egyebek, de mi lesz, ha ott is beköszönt az a folyamat, ami már a nyugati féltekén zajlik.
S ott nincs, nyugdijrendszer, TB és egyéb szociális védőháló, ha nem találnak ki valamit, esély van rá, hogy visszaesnek a 19. század végi állapotokhoz társadalmi szinten.
Fegyverkezés igen is szükséges Kinának, mert jöhet olyan forgatóköny is, hogy azt mondják, az álataltok birtokolt állampapírok holnaptól érvénytelenek, igy máris vége a gazdasági függésnek, ugrálni meg nem lehet, mert több anyahajó is éppen a dél kinai tengeren cirkál.

donoris2 2011.01.24. 16:30:29

Szerintem nem a multik mohósága vezetett ide.

Őket csak felhasználta Kína. Egy kommunista diktatúrára jellemző szerintetek, hogy polgárai millióit engedi ki a határon, hogy letelepedjenek és kereskedjenek? Egy hosszútávú koncepció végrehajtásával jutottak el idáig, melyben csak eszköz volt a mohó tőke.

Figyeljétek majd az ORosz-Kínai kapcsolatok alakulását. Az majd jelzi, hogy mikor kell beszarnunk.

Compucius 2011.01.24. 16:31:40

@repattila: De, egy új világrend kezdete.
Minden téren. Ez nem kérdés.
Ezt kellene felfogni, és akkor még élvezhetnénk is, nem csak elszenvednénk!
Új rend a gazdaságban, a politikában, a technológiában, a kereskedelemben, az oktatásban, a gyermek nevelésben, a médiában ....
mindenben!
A 99% fél tőle, mert nem érti!
Értsük meg! Tanuljuk meg! Használjuk! Használjuk ki!

Globetrotter2014 2011.01.24. 16:33:32

@rebur: kívánni senki sem kívánja., de szükség van a játkoszabályok korrektebbé tételére. A liberális gazdaságfilozófia alapja, hogy az árfolyamok kiegynelítik ak ereskedelmi egyensúlyhiányokat. Azaz ha kína elkezd elhatalmasodni, az árfolyama megerősödik, és többé nem lesz a világ máhelye. Ezt eddig csak úgy tudta elkerülni, hogy piszkos játékot játszott. Ahogy 90ig japán az USA hiányát fedezte, közben saját iparát építette, Aztán amikor kezdett elhatalamsodni, helyre tették. Japán se csődölt be, csak kereszteülment a 45 után legnagyobb válságán ("konszolidáción"). Egyesk győztesként kerültek ki (toyota), mások bedőltek (Mauda, Nissan), mások túlélték de kcisit alább adtak (lásd Sony elecontronikai részlege).

szigor 2011.01.24. 16:33:40

@naresh:
3 fő okát látom a ksz-nek Kínában:
- mernek nagyot álmodni, bizony túl nagyot ld az elmebeteg vízierőmű projekt. Ez tipikusan diktatúra-tünet, majd kigyógyulnak ha elúszik a lefolyóba a Sárga folyó alsó szakasza
- a vidéki többség még nem kellően iskolázott, eltart egy darabig amíg környezettudatosra kondícionálják őket, de hidd el, igyekeznek
- környezetvédelmi know-howban le vannak maradva, ld. embargók stb.
Ezért mondom, ez egy fázis. Majd elmúlik. Vagy elmúlunk, de ez akkor is inkább lesz a "fejlett nyugat" hibája mint Kínáé...
Megy itt a nagy verseny pedig csak addig kellene kooperálni amíg lepattanunk a sártekéről de ez már másik blog :P

különvélemény 2011.01.24. 16:34:42

@naresh:
A fejletteknek is nagy gond a demográfiai trend, csak másképp. :)

Egyébként meg a nyugati "fogy a népesség" mizéria nettó hülyeség, mivel a népesség növekedése csak munkaerőhiánynál okoz pozitív változást.
Anélkül a jelen globalizált világban színtiszta pilótajáték.

Milyen érdekes, hogy a legjobban azon országok polgárai élnek, ahol kevesen vannak.

repattila 2011.01.24. 16:37:15

@Compucius: Csak annyi, hogy demokrácia a klasszikus értelemben már régen nem létezik, vannak szigorúbb és megengedőbb elnyomó rendszerek, mindez a kapitalizmus mint "új" világrend alatt. Te pedig még mindig demokráciáról írsz, meg annak befuccsolásáról, ez kb olyan nonszensz mint szabad sajtóról beszélni.

Compucius 2011.01.24. 16:40:48

@különvélemény: ""fogy a népesség" mizéria nettó hülyeség"
Igen ráadásul semmivel sem kerül kevesebbe egy gyerek az államnak, mint egy nyugdíjas, ha összeadjuk a különféle juttatásokat és kedvezményeket.
Véres egy logika, de ha vagyunk x-en és x-y munkahely van, akkor logikus, hogy az egyenlet első felében is x-y-nak kell lennie a boldogsághoz.

repattila 2011.01.24. 16:41:26

@Compucius: Ha te ennek örülsz, akkor mi valami nagyon mást nézünk, ebben az új világrendben az önállóan gondolkodó, felelős embernek nincs helye, csak a kizsákmányolható félrabszolgáknak.

Compucius 2011.01.24. 16:43:01

@repattila: A klasszikus értelemben 3000 éve nincs demokrácia.
Klasszikus értelme soha nem is volt.
De akkor azt mond meg, hogy mi van helyette?
Kíváncsi vagyok a definíciódra.

Idet 2011.01.24. 16:43:12

Mindenkinek ajánlom Henning Mankell: A kínai c. könyvét.
Magyarul ugyan nem hozzáférhető (még?), de naggyon tanulságos a dolog. NEM a krimi benne a lényeg.

donoris2 2011.01.24. 16:43:31

Manapság a demokrácia és a diktatúra között csak annyi a különbség, hogy a demokráciában négyévente van egy nap, amikor szavazhatsz.

rebur 2011.01.24. 16:44:45

@különvélemény:Aki 1.25 milliárdos népességű országot megpróbált volna kizárni a világgazdaságból az biztosan a vesztesek oldalára kerül.De egyébként is lehetetlen és megvalósíthatatlan elképzelés.De ez az állapot nem sokáig fog fennállni mert a magyar gazdaság versenyképes lesz a kínaival,így ez a problémád ki lesz lőve,Orbán Viktornak köszönhetően.Csak aggódok amiatt,hogy ez hogyan fog megvalósulni.Az ő fizetésük alakul a miénkhez vagy a miénk az övékhez??

Compucius 2011.01.24. 16:48:17

@repattila: Ezt hol írtam kisecsém?
Szerintem "az önállóan gondolkodó, felelős embernek" van helye mindenhol, mert ezek hozzák létre és működtetnek minden világot!
Te hol olvastad tőlem ennek az ellenkezőjét?
Csak azt nem szeretem, hogy a "kizsákmányolható félrabszolgák", aki a lakosságnak úgy mondjuk 2/3-át teszik ki, mindig minden esetben valami külső erőnek tudják be az ő szerencsétlen sorsukat!

Valaki valahol azt írta, hogyha összegyűjtenénk és egyenlően szétosztanánk a Föld összes anyagi javát, akkor 1 éven belül a szegények újra szegények, a gazdagok újra gazdagok lennének. Ez pontosan így van!
És ez ellen kinek kellene valamit tennie?!

juliacska.kulka1988 · http://skypesuli.hu 2011.01.24. 16:48:27

szabad sajtóban már én sem hiszek. De demokrácia talán még létezik. Pár helyen :)

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.24. 16:50:12

@Hozzá Szóló: "Egy olyan országról van szó, amelyik még az olimpia alatt is és azóta is bezárva tart egy Béke-Nobel-díjast. "

Tudod miért lett nobeles a tag? Hogy a hozzád hasonló emberek agyát tudják mivel mosni. Ha már nem tudják tovább azt mondani, hogy minden gagyi, ami kínai, akkor jön a jó öreg"de ők nem is szabadok, hanem csúnya, gonosz kínaiak, bezzeg a szent USA aki csak ártatlan emberek tízezreit tartja fogva, na meg Európa, ahol brazilokat lőnek le, mert arabnak néznek ki.." szöveg.

És akkor pár szó Liu Hsziao-po-ról, a nobel-békedíjasról.
Az USA érdekeit láthatja mindenki..persze köztük Te gondolom direkt nem figyelsz. Afrikai országok, EU-nyi bevételek mellett is képesek éhezők maradni. Hogy miért? Azért, mert az afrikai vállalatok amerikai és európai tulajdonúak. A pénz, a gyémánt, az olaj, az ezüst, de még a fa sem az afrikaiaké.
Aztán van még látványosabb dolog is: Közép-Amerika. Vegyük Panamát: A világ leggazdagabb országa lenne a bevételek alapján, ráadásul nincsenek sokan se..A józan ész és logika azt mondathatná velünk, hogy a panamaiak mind luxusmercikkel járnak, még a munkanélküliek is, mert óriásiak a bevételek..Gazdagabbnak kell lenniük, mint Svájc.. Csak egy-egy Dubaj-féle olajországhoz hasonlítható. És mégsem gazdagok, ellenben. Ha épülnek is felhőkarcolók, az éhínség egyáltalán nem ritka náluk. Miért? Mert a cégek, és főként a legnagyobb, a csatorna közvetve még mindig amerikai tulajdonban van(hivatalosan egy ideje már a panamai államé).
Mindez miért? Mert amerikának így jó. Ahol csak jár amerika, mindenhol ez a szereposztás és akár lázítással, puccsokkal, de elérik azt, hogy az Ő bábjuk legyen az egyes országok élén.
Kínában is pontosan ezt akarták. Azt akarták, hogy Kínai szakadjon vagy tíz részre, legyenek jó kis polgárháborúk, de emellett termeljenek is - éhbérért. És amerikai vállalatok irányítsák az országot, cserébe kapnának jó kis "demokráciát" ahol véletlenül mindig az nyerne, akit amerika támogat.

Szóval ismerjük amerikai módszereit. Kiragadnak pár embert, akik szóval vagy tettel, csalással, hazugsággal vagy erőszakkal be hülyítenek egy tömeget, kész a krízis, amit majd amerika jól megold.
Liu is egy ilyen ember. Amerikában nevelték meg, ott élt egy darabig és utána ment Kínába tüntetéseket szervezni. Tudod milyen jelszavai voltak? Hogy új kínai kormány kell és miniszterelnököt külföldről kéne választani!!!
Na kezdj a Fehér Ház előtt ilyen tüntetésbe, lehet Téged is lelőnek!
Liu nyíltan külföldnek el akarta adni Kínát, gondolom amerika jól megfizette volna. Ha a Kínai kormány ott nem erős és ott nem vet véget a forradalomnak, akkor most vagy egymilliárd kínai nyomorgna és dolgozná ki úgy a belét, hogy esélye sincs egy jobb életre. A kínai állam pedig olyan szegény lenne, mint panama, Elefántcsontpart és a többi "demokratikus" elnyomott szerencsétlen ország.
Aki egy ilyen világot szervez, aki ennyi embert akar nyomorba taszítani, aki önként ezért megszervezi a forradalmat, hát azt nem is börtönnel, hanem agyonlövéssel kéne honorálni. nem Bin laden volt a terrorista, hanem az ilyen emberek azok.

És bármit is hiszel, az idő Kína igazát mutatta be. Most nem egy szerencsétlen éhező országról beszélünk, hanem a világ legnagyobb gazdaságáról. Kínában élve nem érzed azt, hogy nem lennél szabad annyira, mint bárhol máshol. És Kínában most nem egy-egy külföldi vállalat szívja ki a pénzt..ráadásul elértünk oda, hogy már a középosztály is nagyon fejlődik, egyre többen és többen vannak.

Az emberi boldogsághoz és jóléthez béke és ilyen-olyan javak birtoklása, ami kell és nem a demokrácia. Mert a demokrácia önmagában ugyanúgy magába foglalja a zsarnokságot, az éhezést és az igazságtalanságot is. Nincs tökéletes rendszer, ahogy nincs mindig, mindenhol igazságosság se. De Liu Hsziao-po attólmég egy gusztustalan kivégzendő emberi hulladék, aki az emberiség hatodát, a saját volt népét akarta nyomorba dönteni. Egyetlen demokrácia sem ér ennyit.

Amúgy Szingapúr sem demokratikus, mégis nagyon jól csinálják. Az élet szabados, az emberek kőgazdagok, az utak tiszták, az emberek békések, a törvényeket betartatják, gyakorlatilag nincs bűnözés... A legrosszabbat akkor kívánnánk nekik, ha demokráciát akarnánk nekik.
A demokrácia csak egyetlen lehetőség és nem mindig a legjobb.

Compucius 2011.01.24. 16:51:05

@juliacska.kulka1988: Létezik demokrácia is meg szabad sajtó is, nyugodj meg! Na persze nem a magyar tévé az ami megtestesíti a szabad sajtót és nem a magyar intézményrendszer a demokrácia etalonja, de azért van mindkettő!

repattila 2011.01.24. 16:51:30

@Compucius: Annál jobban nem tudom leírni, mint előző kommentemben próbáltam, de egy olyan rendszert amiben az érdekérvényesítő képesség kizárólag a pénzügyi hatalomtól függ nem neveznék demokráciának.

Holch Gábor · http://vezeto.blog.hu/ 2011.01.24. 16:52:07

Tetszik vagy nem tetszik nekünk (de Peking is aggódik egyébként), Kína és az EU között kölcsönös egymásra utaltság áll fent.
Kína már nem fektetheti amúgy is túlfűtött ingatlan- és infrastruktúra-ágazatába a kereskedelemben felhalmozódott többletet: működő tőkévé kell azt változtatnia. Ennek az egyik módja a külföldi befektetés, az EU pedig biztos hely a pénzük számára.
Az EU Kína-függéséről érdekes adalékot kaptam két hete Pekingben a kínai éves megújulóenergia-konferencián. Mint kiderült, az EU pédául nem tudja majd tartani a 2020-ra vállalt megújulóenergia célkitűzéseit, ha a technológia a jelenlegi költségek szontjén marad: ehhez az olcsó kínai technológia szükséges. Biztos vagyok benne, hogy nem ez az egyetlen ágazat, ami ebben a helyzetben van.

szigor 2011.01.24. 16:52:27

Demokrácia: a magát jobban eladni tudó frakció diktatúrája a többi felett. Az eladni szót mindkét jelentése szerint értelmezve.

különvélemény 2011.01.24. 16:53:52

@ZF2:
Az államkötvény is csak egy árucikk, ha elkezdi Kína piacra dobni, olyan mélyrepülésbe kezd a dollár árfolyam...

különvélemény 2011.01.24. 16:55:59

@rebur: Nem!
Hozzácsatolnak majd valakihez, ki versenyképes Kínával. :)

Globetrotter2014 2011.01.24. 16:58:44

@különvélemény: de Kína is. És ellentétben az itt hozzászóló sok elméleti csókával a nyugati világ döntő többsége tisztában van vele, hogy hova tartozik és kik a szövetélsgesei. Szerintem lesz annyi összetartás. Az USA pedig nem egyszerűen elbulizza ezt a mérhetelen hiányt, hanem folyamatosan fejleszti a hadseregét és érvényesíti érdekeit. Közben az EU sem kína két szép szeméért tűri el hogy az ipara elvándoroljon. Onnen bármikor elviheti. Kína legfeljebb annyit tehet meg, hogy tartalékait keresletösztönzésre égeti el, hogy megtartsa a befektetőket...

repattila 2011.01.24. 17:01:51

@Compucius: Hol írtam én, hogy te azt írtad? Én írtam, igen a te kommentedre, de a saját nézetemet írtam le az én kommentembe, nem a tiédet, akármily furcsa is.
Hát igen ha a pénztárcájával gondolkodik az ember, akkor így is lehet látni, de én nem csak anyagilag értettem ezt a felosztást. Így a szabad és felelős ember az én értelmezésemben nem zsákmányol ki másokat, még azokat sem akik nála tehetségtelenebbek.

Compucius 2011.01.24. 17:03:34

@repattila: Azt én sem, de mi az a "pénzügyi hatalom"? Ezt már megint nem értem...
A másik, hogy Magyarországon akkor soha nem volt és most sincs demokrácia. Ebben akár egyet is érthetünk. De megint csak azt tudom írni, hogy a "néphatalom" megléte vagy nem megléte a népen múlik, nem azon aki felette dönt. De én már régen letettem arról, hogy az én életemet valakik vagy valamik irányítsák.
Ergo: Teljesen mindegy hol mi van, mert kikerülöm, arrébb megyek stb.
Szórakozzanak azzal aki nem így tesz!
Rövid az élet erre a sok hülyeségre.

gregory1 2011.01.24. 17:06:35

Kina vagy mint az öregek mondtàk a sàrga veszedelem, hàt nem tévedtek mert itt vannak, most màr és ezzel kell kombinàlnunk.
Az USA az SOHER ez màr egy jo jel, hogy az Ö UJ VILAGREND diktaturàja nem fog érvenyesülni, gondolom ezt màr ö is tudja, de még mindig harcol érte. Az UJ VILAGREND = ÖRDÖGGEL tàrsulni. Vigyàzz azokra akik a hivatalukban Piros nya&kkendöt hordnak mert az màr nem kommunista jelvény, hanem az ördög jele !

KINA EZT NEM AKARJA !

De ö még a diktaturàt gyakorolja de közben màr kiépitette a kinai milliàrdosokat akiknek nemsokàra nagyobb hatalmuk lesz mint a Pàrtnak.

Egy milliàrdos VADKAPITALISTA sem szereti, hogy neki diktàljanak !
De a mi europai kulturàhoz tartozunk és igy mi az oroszokhoz közelebb vagyunk. De sajnos ök meg soha sem ismerték a demokràciàt, de atombobàjuk van és segiteni kell öket a jo uton haladàsra, mert ujra érdekli öket a HIT, és hol hit ott szeretett, hol szeretett ott Béke, hol Béke ott Aldàs, hol Aldàs ott ISTEN és hol Isten ott szükség nincsen !!!
A négativat àt kell alakitani pozitivà és ez csak rajtunk mulik.

különvélemény 2011.01.24. 17:10:45

@Compucius: "Valaki valahol azt írta, hogyha összegyűjtenénk és egyenlően szétosztanánk a Föld összes anyagi javát, akkor 1 éven belül a szegények újra szegények, a gazdagok újra gazdagok lennének. Ez pontosan így van! "

Ja, amennyiben a világot ugyanazok irányítják és a törvények is azonosak maradnak.

Ne feledjük, minden rendszerben másfajta tudásra van szükség a túléléshez.

De ez is egy idézet, mégha nincs is megerősítve 100%-ra: :P
"Give me the right to issue and control a nation’s money and I care not who governs the country." Meyer Amschal Rothschild, International banker

rebur 2011.01.24. 17:11:42

@különvélemény: Azok az országokban ahol nem fektetnek be a piszkos kapitalisták mind elszegényednek vagy esélye sincs a felzárkózásra.Egyesekben még mindig az a ókori elképzelés él,hogy nekem annál jobb minél rosszabb a másiknak.A világgazdaság nem ezen az alapon működik,hanem az együttműködésen.

Compucius 2011.01.24. 17:12:57

@repattila: Ne keverjük már össze a nyertest a kizsákmányolóval!
Aki a nyertes, annak igenis szerintem is vannak felelősségei a tehetségtelenek, a vesztesek, vagy kevésbé nyertesek felé.
Én személy szerint azt vallom, hogy a nyertesség, eltekintve valamilyen testi/lelki fogyatékosságtól, az ember gondolkodásán múlik.
Nehogy azt hidd, hogy a levegőbe beszélek, magamról tudom egész pontosan. Végig szenvedtem 15 évet vesztesként, majd azt mondtam elegem van! És szenvedtem 3-4 évet másként vesztesként, mert bele kell tanulni mindenbe, majd egyszer csak húdementek a dolgok!
Se sok pénzem, se ismeretségem, se "szülői háttér", semmi nem volt. "Csak" kurva kemény munka és kitartás, és tanulás (magánszorgalomból otthon).
És meg lett az eredménye.

Sok embernek ez már pont elég ahhoz hogy utáljon! Mit tegyek, szégyelljem el magam, és osszam szét a pénzem, menjek vissza "a sorra" dolgozni, ezzel romlásba döntve a családomat is?
Hm?
Tisztán észen és hozzáadott értéken alapuló vállalkozásom van. SENKI sem járt vele rosszul. Sehol semmi kizsákmányolás!

különvélemény 2011.01.24. 17:13:03

@ZF2: "Közben az EU sem kína két szép szeméért tűri el hogy az ipara elvándoroljon. Onnen bármikor elviheti."

Dehogy viheti...

Compucius 2011.01.24. 17:15:20

@különvélemény: Az idézetre példát láthatunk ma is bőven Magyarországon.
Egyébként az idézet a vállalkozáshoz való hozzáállással kapcsolatban lett leírva valahol.
Tehát mondhatni lelki értelemben értelmezendő.

különvélemény 2011.01.24. 17:16:02

@rebur:"Azok az országokban ahol nem fektetnek be a piszkos kapitalisták mind elszegényednek vagy esélye sincs a felzárkózásra."

Jajaj, ebbe ne menjünk bele!

"A világgazdaság nem ezen az alapon működik,hanem az együttműködésen."

Ez kemény volt, akár egy betonfal. :)

Compucius 2011.01.24. 17:16:13

@különvélemény: az első mondat a te idézetedre vonatkozik, a második az enyémre :-)

különvélemény 2011.01.24. 17:19:55

@Compucius:
Bocsi, de mi a gettót vállalkozol egy globalizált világban?
Felnyalatják veled a padlót pillanatok alatt.

Ha nem hiszed, szerezz nekem 1 milliárdot, magadnak meg 100 milliót és nyissunk egymás mellett boltot, te választod meg a profilt.

Aki nyer, annak az a jutalma, hogy lelőheti azt az embert, ha még él, aki először mondta, hogy bármit elérhetsz, csak szorgalmasnak kell lenni / akarni kell.

bkkzol 2011.01.24. 17:22:14

Gazdaságilag az tud segíteni akinek van pénze. Európa,usa méllyen deficites. A kongói köztársaság vásárol eorópai állampaírokat?! Demokrácia!? Dániában az 5 milló lakost könnyű kormányozni. 1.300 milló embet nem lehet "szépszóval" összetartani. EU nyomor-gyönyör, dél-észak olasz ellentét, belgia szétasik, spanyol hon darabokban...milyen egységről beszélünk?
Lehet nem szeretni kínát , de másnak nincs pénze bukott kontinenseket finanszírozni. Hogy mibe kerül azt mejd késöbb tudjuk meg.

különvélemény 2011.01.24. 17:29:16

@gregory1: "De ö még a diktaturàt gyakorolja de közben màr kiépitette a kinai milliàrdosokat akiknek nemsokàra nagyobb hatalmuk lesz mint a Pàrtnak."

Hodorkovszkij is milliárdos volt, a világ 16. leggazdagabb embere, gondolta van akkora hatalma, hogy beleszóljon a politikába, azután... :)

Hozzászólás © 2011.01.24. 17:31:14

T. Matura Tamás

"Ennek egyik félig-meddig természetes következménye, hogy divat lett manapság félni Kínától, vagy minimum erős gyanakvással tekinteni nemzetközi ténykedésére, pedig legtöbbször alaptalan ez a félelem."

Én nem hogy félek, de rettegek. Azóta amióta a kínai termékek kikerülhetetlenek egy esetleges bevásárlás esetén. Lassan már Kínából importáljuk a kenyeret is. Az Indexen volt egy jó cikksorozat erről, persze nem kell elolvasni, elég elmenni és bevásárolni valamelyik multinál.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2011.01.24. 17:31:33

Azt kell mondanom, hogy az Index címlapjára általában kipakolt blogokhoz képest ez egy kellemes meglepetés volt.

Értelmes arcú, jóképű szemüveges fiatalember, aki okos is. Ha én csaj lennék, bedobnám a törülközőt.

Tetszett!

B.daniel 2011.01.24. 17:31:48

Nem gondolom, hogy Kína ártatlanul fektetne be a világon, miután napnál is világosabb manapság, hogy háborúzni, leigázni, birtokbavenni nem szükséges fegyvercsörgéssel. Trójánál a fegyvert csempészték be a várba, jelenleg pedig a nyugati országok (europa-amerika) vannak olyan balfékek, hogy maguktól odaadnak minden technológiát, gépsort kínának. 30 évvel ezelőtt nagyon vigyázott mindenki az ipari titkokra, most meg odavisszük az olcsó munkaerő miatt? Mi történik,ha Kína egyszer beint a fejlett államoknak és követeli a szerződésszerint neki járó államkötvények ellenértékét kamatostól? Szerintetek milyen emberjogi törvények betartása mellett fogja egyszer követelni a jussát? Arrafele keményebb az élet, tizedannyiért dolgoznak, miért gondoljuk, hogy különb lenne bármelyikünk ekkora hatalommal a kezében? Ha nyugaton mindenki elismeri, hogy a bankoknak a kölcsönt (amit rajzolnak) kamatostól köteles vagy visszafizetni, akkor Kína majd megelégszik azzal, hogy az adósságspirálba került országok amiket ő finanszíroz egyszerűen írják le az adósságot és kína lenyeli? Szerintetek a csődbe hajszolt országok nemzeti kincseiket, közműhálózatukat, fontos ipari létesítményeiket privatizálva, nagy munkanélküliség mellett talpra tudnak állni annyira, hogy az államuk amelyik nem tudta eddig finanszírozni magát, az most meggyengyítve kamatokkal a vállán pozitív mérleget legyen képes előállítani? Szerintem Kína is vissza fogja váltani egyszer ezeket az állampapírokat és akkor mindenkinek azt kell majd csinálni amit kína szeretne!! Ha 2 milliárd embert tud tartósan havi 20 ezer forintos béren tartani, szerintem megfog tudni birkózni velünk a kövér, lusta patkányokkal. Üdv: Dani

Compucius 2011.01.24. 17:32:39

@különvélemény: A bármit a képességekhez és a lehetőségekhez mérten értendő, de ez nem hiszem, hogy bármikor is a történelem során másképp lett volna. Egyébként nem írtam, hogy bármit.
Magyarország igen nagy számú éhezőjéhez képest, és a saját korábbi balfaszságomhoz képest értendő a siker. Egy ekkora idepöckölt fikában (értsd: Magyarország) nem hiszem, hogy feltétlenül az 1 milliárd lenne a cél, mellesleg mennyi idő alatt :-)? Az sem mindegy!

De ha úgy van ahogy te írod, akkor mi a B-terv?
Akkor mit csináljak, írjak dühösen blogokba és közben szopjam a faszt, pusztán azért mert úgy tisztességesebbnek gondol a többi magyar, köztük te is?

különvélemény 2011.01.24. 17:33:04

@Compucius:
Rothschildé meg a jelenlegi bankrendszerre. :)

különvélemény 2011.01.24. 17:35:24

@Compucius:
Én örülök a sikerednek, valamint hogy találtál egy piaci rést.
Csak arra vigyázz, nehogy valaki akinek sokkal több pénze van, szemet vessen a piacodra, de mindenképp javasolt többfelé orientálódni, ha már elértél valamit. :)

különvélemény 2011.01.24. 17:36:39

@Compucius:
Ja, az egymilliárdot nem megkeresni kell, hanem én annyival indulok, te a tizedével.
Dolgozhatsz te akármennyire keményen, megeszlek reggelire. :)

Compucius 2011.01.24. 17:41:01

Azt az egyet mondja meg nekem valaki, hogy a sikeresek szidása mennyire viszi a sikerteleneket a sikeresség irányába?
Mert ha nagyon, akkor reményteli ország vagyunk!

Compucius 2011.01.24. 17:45:16

@különvélemény: Ha van száz millád, gyűjtök még és majd üzenek. Benne vagyok a versenyben! :-)
Egyébként ezt pedig halál pontosan tudom, hogy a megszerzett pénzt azonnal valami teljesen másba pakoljam, lehetőleg az ellenkezőjébe annak, mint ahol megszereztem, mert ha a kifutási idejét eléri már késő!
Szerencsére kurvaigénytelen vagyok, felélni nem fogom...

Compucius 2011.01.24. 17:49:42

@különvélemény: Na most írhatom le megint... egy k..va szó miatt:-)
Szóval gyűjtöm az 1 milliárdot, ha lesz száz millád indulhatunk, versenyezhetünk :-)
A több lábon állást pedig tudom.
Minden tönkremegy egyszer, addigra már fel kell futni másnak, a legjobb ha az ellenkezője az :-)
Szerencsére (és itt most kihagyom az előbbi jelzőt) igénytelen vagyok, nem fogom felélni a pénzem.

Compucius 2011.01.24. 17:50:18

Na két változatban is...
Minden jót Kína!

gregory1 2011.01.24. 17:51:41

különvélemény - De Hodorkovszkij az csak egy milliàrdos aki ütközött a hatalommal és mindig az erösebb kutya izél azt màr tudjuk.
Ha tömegesen lennének az màr màs lenne és ez a helyzet Kinàban, hogy ott màr rengetegen vannak.
A két rendszerben van egy jo, hogy nem fûggenek a Federal Reserve Banktol, mely minden idôk legnagyobb szélhàmossàgàval jött létre 1913 ban és azota sem volt auditàlva, mert ök az amérikai Alkotmàny felett vannak és igy NEM -et mondanak bàrmelyik kormànynak, kongresszusnak és mondjàk meg ki lesz az elnök az USA ban.
Az IMF az egyik leany vàllalata a FED-nek, mely a gazdasàgi gyilkossàgokat hajtsa végre a vilàg minden tàjàn és ezért nem kell az ö hitelûk mert 100 vagy 1000 szeresen kérik vissza amit adtak.
Leköteleznek egy életen àtra, és ha valaki nem fogadja el a hitelüket azt meggyilkoljàk.
Làsd a Délamérikai vezetôket akiket kinyirtàk mert nem akartàk alàvetni magukat az IMF-nek !

különvélemény 2011.01.24. 17:53:00

@Compucius:
Megint elsiklottál a lényeg felett, az a lényeg, hogy egyikünknek érezhetően több pénze legyen, és meglegyen a hajlama a teljesen törvényes, de erkölcsileg tisztességtelen piaci magatartáshoz.

"Szerencsére kurvaigénytelen vagyok, felélni nem fogom." lol
Egyébként szerintem bizonyos fokú önmegtartóztatás kell ahhoz, hogy az ember sikeres is tudjon maradni hosszútávon.

különvélemény 2011.01.24. 17:56:48

@gregory1: "Ha tömegesen lennének az màr màs lenne és ez a helyzet Kinàban, hogy ott màr rengetegen vannak."

A diktatúrák sikeres működtetésének egyik, ha nem a legfontosabb eszköze, hogy fogalmad sincs mennyien vannak az "elvtársaid".
Innentől a számok nem számítanak.

A többi nagyjából igaz. :)

Satrafa 2011.01.24. 17:59:03

@különvélemény: "A töke oda megy ja, szerencsére azért találták ki a törvényeket, hogy mégse mehessen oda, ahova akar."
Sajnos, vagy szerencsére a legtöbb törvényt arra találták ki, hogy oda mehessen, ahova akar. Amelyiket nem, azt csak a többiekére, nem a sajátunkéra.. :-)

különvélemény 2011.01.24. 18:04:24

@Satrafa:
Ez is változó, anno a dt-vel eladatták a keletnémeteknél monompolcélból összevásárolt kábeltársaságokat, nálunk meg gyakorlatilag a matáv/dt írta a hírközlési törvényt.

Satrafa 2011.01.24. 18:06:51

@különvélemény: Ja, hát irracionálist is lehet lépni, nem tilos, néha kifejezetten erre van az állam. A második példa matávszempontból racionális.. :-)

bebe tv 2011.01.24. 18:22:33

@ZF2: hát nem egészen. Akkor azután a Kaufhof meg
a Karstadt nem tudná eladni a 3-4 dolláros kínai inget 20 €-ért. Akkor már neki is 10-15 €-ért kéne beszereznie a Németországban gyártottat, amit nem tudna akkora extraprofittal eladni mint most a kínait. Mondjuk az LCD tv-d se 100.000-be kerülne hanem 250.000-be, és mindezek ellenére nem lenne akkora nyeresége mintha Kínában gyártatna. A részvényesek meg jó seggbe rúgnák a vezérkart és olyat választanának aki újra Kínában vagy Indiában gyártat. Mert másképp
a részvényeik ára alaposan leesne a tőzsdén.
Ha az egyik évben 15 % volt az osztalék a másikban már lehet, hogy 20%-t vár tőled el a részvényes. Ez így működik.

gregory1 2011.01.24. 18:28:46

Ma màr tudjuk, hogy az egész vilàgon a Vadkapitalista rendszerek privatizàljàk a jol müködô, hasznot hozo cégeket de a vesztesgégeket azokat a népek nyakàba varjàk.
Magyarorszàg is azért van föleg déficitben mert ràerôszkoltàk, hogy költsôn vegyen fel amivel az ugynevezet külföldi befektetöket kellett és kell még a mai napig is szubvencionàlni.
Ök tökét soha sem hoztak csak a munkàt de még a munkàsok fizetésekre is az orszàg adja a pénzt a szubvenciokat.
Altalàban 10 év utàn màr amikor nem akarjuk öket szubvencionàlni elviszik a rengeteg hasznot adozàs nélkül az adoparadicsomokban amit a munkàsaink verejtékébôl csinàltak.
Oda viszika hol màr trillo eurok hevernek és nem fizették ki az 50% adot ami nekünk jàrna.
De mi rànk rajtunk marad a hitel és az a sok munkanélküli ! Ez meddig mehet még igy ?

gregory1 2011.01.24. 18:35:54

Fernandes Millor, brazíliai író elindított egy felhívást, a következő témában:

Mi a különbség egy „politikus” és egy „tolvaj” között?

A legfrappánsabb megfogalmazás így hangzott:

„Egy politikus és egy tolvaj között az a különbség, hogy az elsőt én választom meg,

a másik pedig engem választ ki magának. Eltaláltam?”

Miller így felelt:

„ Tisztelt uram, ön egy géniusz! Ön az egyetlen, aki különbséget talált kettőjük között”

Globetrotter2014 2011.01.24. 18:43:58

@bebe tv: miért lenne duplája? Szerintem nem sok valóságalapja van a példádnak. Kínából nem feltétlenül németországba fog menni, hanem ahol a leghatékonyabban tud termelni. E tekintetben pedig nagyon jó kértyáink lennének. Kijátszhanánk végre azt amit nem sikerült 2004-2006 körül, amikor gyárak ezrei jöttek át K-EUba (csak valahogy sosem hozzánk). Röhejes, hogy itt sokan valami elbxorr ideolgiától vezérelve ebben a játszmában kínának szurkolnak, pedig egyrászt mi nem ahhoz az érdekszférűhoz tartozunk, másrészt egy ilyen földindulásnak akár kedvezményezettjei is lehetünk...

bebe tv 2011.01.24. 18:50:09

@ZF2: És jó darabig nem is lesz saját Toyotája.
Több okból sem. A II. világháború után a Szovjetunió törvényesen a szövetségesek jóváhagyásával háborús kártérítésként leszerelhette az Opel gyárat meg a BMW motorkerékpár gyár java részét. Az Opelt átkeresztelték Moszvicsra a BMW-t meg IZS-re meg Ural-ra. Lettek olyanok mint az Opel meg a BMW?
Nem. Egy jó minőségű autó gyártása nem csak az alkatrészek
méreteinek a lemásolásából áll, mert ha így lenne akkor mindenki tudna Audi-t vagy Mercedes-t gyártani.
Egyenlőre még egy jó ideig a csúcstechnológiát az USA-ban fogják kitalálni. A titok nem a Pentium III microchip kapcsolási rajza, hanem
annak a 20-30 ezer áramköri elemnek a rámaratása egy pár mm2-es felületre.Ezeknek a speciális vegyszereknek az összetétele a titok.
Ez pedig még tudtommal mindig COCOM listán van, sok más egyébbel. Egyenlőre a szuper minőségű acélokat a nagy európai acélgyártók még mindig Európában állítják elő. Az úgymond modern technológiájú termékeket odaszállított
egységekből csak összeszerelik Kínában.Személy szerint nem mernék Kínában gyártott repülőgépen utazni.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.01.24. 18:53:37

@Compucius:
"Nem tévednék túl nagyot, ha azt állítanám, hogy a kereskedés kínai találmány."

Kis tévedés is tévedés.

A főníciaiak voltak a kereskedés első mesterei, a pénzt is ők találták fel, éppen azért, hogy könnyebb legyen kereskedni.

Vis Maior 2011.01.24. 19:01:59

@Compucius: "Nem tévednék túl nagyot, ha azt állítanám, hogy a kereskedés kínai találmány. "

Nem tévednék túl nagyot, ha azt állítanám hogy a kereszténység kínai találmány!

rebur 2011.01.24. 19:10:22

@Vis Maior: A kereskedés emberi találmány.A kerszténység meg szintén .

naresh 2011.01.24. 19:15:54

@szigor: Én Indiában ismerősebb vagyok egy véletlen folytán. Japánban, Szigapurban is jártam, de Kínáról csak a barátaim révén vannak ismereteim. A vélemény az, hogy Kínában nagyon előnyös befektetni, mert a létesítési előírások nagyon enyhék, az óriási munkaerő-utánpótlás miatt a munkavédelem sem lényeges szempont, ezek jelentősen csökkentik a létesítési költségeket, ilyen feltételekkel nem lehet versenyezni. Gondoljunk a pár éve meghiúsult gumigyár-telepítési kalamajkánkra...
Ez a helyzet biztosan változni fog, a szakszervezetek is erősödnek náluk, de ez csak a remélt jövő.

rebur 2011.01.24. 19:20:54

@bebe tv: Te nagyon nem ismered a kínai innovációt ,több területen világelsők.Egy példát említenék az én szakterületemről,betontechonológia:A legmagasabbra 634m távolságra pumpálták fől a képlékeny betont.

naresh 2011.01.24. 19:25:16

@rebur: Már korábban akartam "poénkodni", de nem tartottam illendőnek ilyen remek társasgban. Most is csak óvatosan mondom: ha Földünkön minden kínai vagy esetleg hindi lesz, akkor a hagyományos bűnbakjainkat is le kell cserélnünk, a világ titkos mozgatórugóit meg kell találnunk...

JohnHenry 2011.01.24. 19:27:23

@gregory1: "Ha tömegesen lennének az màr màs lenne és ez a helyzet Kinàban, hogy ott màr rengetegen vannak."

hát istenkém, legfeljebb nyitnak egy nagyobb átnevelőtábort a milliárdosoknak :-D

(akik egyébként nem fognak ugrálni, hiába is várnád)

Hozzászólás © 2011.01.24. 19:30:16

rebur: "Te nagyon nem ismered a kínai innovációt ,több területen világelsők.Egy példát említenék az én szakterületemről,betontechonológia:A legmagasabbra 634m távolságra pumpálták fől a képlékeny betont. "

Ja, aztán majd csodálkozunk amikor az a kisebbség új hazát keres amikor már szétbarmolták az országukat. Mennyien is vannak? 1.3 milliárd vagy valami ehhez közeli a lélekszám.

rebur 2011.01.24. 19:30:22

@naresh: Ez egy nagyon jó gondolat,elfognak tűnni az antiszemiták,az antiglobalisták,mi lesz velünk magyarokkal????:))))))

JohnHenry 2011.01.24. 19:32:32

kifejezetten élmény olvasni a kommenteket, ezúton szeretném is megköszönni!

JohnHenry 2011.01.24. 19:34:50

@rebur: gond egy száll se, minket majd bezárnak egy bazinagy átnevelőtáborba :)

rebur 2011.01.24. 19:37:08

@naresh: Ez nem remélt hanem természetes fejlődés következménye,idő kérdése"csak"

naresh 2011.01.24. 19:41:35

@gregory1: Attól tartok, hogy a helyzet nem ilyen egyszerű. A FED és az IMF, meg a többi csúnya szervezet gondolatmenete szerint mindent kézben tart. Keveri a kártyát, hol gyilkol, hol elnököt választ, stb. Most azonban pácban van. Az USA államadóssága egekben, a válság nem csökken. Ezt szándékosan csinálták vagy más erők is működnek a színfalak mögött? Feltehetően tőlünk nem kérhetnek tanácsot, mert az IMF-fel nem felhőtlen a viszonyunk. Itt ezért remélhetőleg nem gyilkolnak, bár az egy millió új munkahely titkos terve nekik is kapóra jönne (ez léptékarányosan bő 30 millió)...

pincze 2011.01.24. 19:45:22

A varrónők munkanélküliekké váltak és vegyék meg a kínai gyártású adidas pólót gyerekeiknek , ezt nem lehet fejlődésnek nevezni , a középkori városok is tudták , hogy védeni kell a saját városuk iparát . A multik felfalják a saját piacukat idővel .

rebur 2011.01.24. 19:47:54

@JohnHenry: Még ott van a Sírius mint menekülési útvonal.:))

rebur 2011.01.24. 19:52:13

@pincze: Mindig az győz aki olcsóbban jobb terméket állít elő,ez a emberi fejlődés /innováció/mozgató rugója.Ennél nincs is jobb szisztéma.

naresh 2011.01.24. 19:53:31

@gregory1: Ma azt tudjuk inkább, hogy a nagyvállalatok - kevés kivétellel - magántulajdonban vannak és voltak. A privatizáció inkább a posztkom. országokra jellemző, ha eltekintünk országonként változó, egyedi esetektől. Ez utóbbiak pedig általában nem tartoznak a nagy nyereséget termelő ágazatokhoz). A vegyipar, gépgyártás, biotechnológiák, az élelmiszeripar, a bányászat, építőipar stb. vállalatai között elvétve sincs mit privatizálni, ha nem tévedek...A szoc. világrendszer sem azért omlott össze, mert az állami tulajdonú vállalatok állták a versenyt tőkés versenytársaikkal. Ha nem tévedek.

különvélemény 2011.01.24. 19:54:17

@bebe tv: "Egyenlőre még egy jó ideig a csúcstechnológiát az USA-ban fogják kitalálni"

Mint az Audit meg a BMW-t? :)

Sok "birodalom" bukott már el azon, mert alábecsülte az ellenségét.

naresh 2011.01.24. 19:58:40

@rebur: Így szakszerűbb. A "csak" idő kérdését írtam finomkodva...

pincze 2011.01.24. 20:00:38

@rebur: ez igaz , a kínai munkabér nagyon alacsony , olcsóbbak , egyre fejlettebbek ráadásul , de valahol mégis határokat kellene húznia az uniónak , talán a bezárkózás is jobb a mai helyzetnél .

különvélemény 2011.01.24. 20:02:19

@Akitlosz:"A főníciaiak voltak a kereskedés első mesterei, a pénzt is ők találták fel, éppen azért, hogy könnyebb legyen kereskedni."

Aha... :)
Ezt tanítják a nyugati iskolákban bizonyára.
No fuss neki még egyszer, itt a lista, mit találtak fel Kínában, figyelem, bazi hosszú lesz:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_inventions

naresh 2011.01.24. 20:03:10

@pincze: Sajnos ezt nehéz megoldani. Ha mindenki védi a sajátját, az az önellátás. Ha a Messiás ilyen célt tűzne zászlajára, nem sokan követnék. Egyébként egy húsz milliós várost nehezen lehetne életben tartani ilyen elven. Változik a világ, aki nem alkalmazkodik, az húzza a rövidebbet...

naresh 2011.01.24. 20:06:05

@rebur: Ha nem szedjük össze magunkat, elfogyunk. Az idő sajnos jelenleg nem a sápadtarcúaknak dolgozik. (Lásd hazánk évi 95000 körüli születésszámát.)

rebur 2011.01.24. 20:10:18

@pincze: A fejlődés,hogy olcsóbban többet termelnek,teljesen mindegy,hogy adidas vagy niky.

naresh 2011.01.24. 20:13:18

@különvélemény: Az USA mentsége, hogy ők nem becsülik alá az ellenfelet az én ismereteim szerint - csak mi gondoljuk azt. Mi viszont Európában hajlamosak vagyunk az USA lebecsülésére. Erre egyszer-egyszer nagyon ráfáztunk. Én éltem pár évig kint, mindenkit óvok attól, hogy sztereotípiákban gondolkodjon. Hasra esni senki előtt nem kell,sem megalázkodni, de azért érdemes felmérni a valódi erőviszonyokat.

rebur 2011.01.24. 20:15:24

@pincze: A bezárkózásra semmi esély,fel kell venni a harcot,de nem öldöklésben hanem innovációban.

különvélemény 2011.01.24. 20:19:23

@naresh:
Az önellátás ebben a kontextusban nem egyenlő azzal, hogy mindent te termelsz meg, ami kell.
A lényeg, hogy termelj annyi magadnak, vagy másnak hasznos terméket/cserealapot, amiből fedezni tudod a szükségleteidet.
Ezt már az ősemberek is tudták, csak azóta elfelejtődött, mert a virtuális pénz lett az isten.

Jelenleg Kína termel majdnem mindent, így ő nyert, ennyi.

rebur 2011.01.24. 20:21:48

@naresh: Születésszám fordítottan arányos a várható élettartammal lehet,hogy addigra a magyarok halhatatlanok lesznek.:))

pincze 2011.01.24. 20:23:33

Az európai neveltetés és szabadság úgy érzem kreatívabbá teszi az itt élőket , talán ebben mi vagyunk előnyben .

különvélemény 2011.01.24. 20:23:50

@naresh: Az USA nagy bánata viszont, hogy olyan idiótákat is megválasztanak elnöknek, mint ez a GWB gyerek.

A családja is "legendás". :)

How Bush's grandfather helped Hitler's rise to power
www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar

rebur 2011.01.24. 20:27:46

@pincze: Végre egy pozitív gondolat!!

naresh 2011.01.24. 20:33:45

@rebur: Teljesen igaz, de ...
Sajnos az innovációhoz egyre nagyob tőke kell. A mai innováció az élet-tudományokat célozza zömében. A kutatási költségek csillagászatiak. Ezért a verseny nagyon egyenlőtlen. Egy magyar , de akár holland intézmény sem tud lépést tartani - a kutatók áramlási iránya ennek megfelelő. Amerikában pedig ez nem gond. Gyakorlatilag senki sem őslakos, legfeljebb a taiwani biokémikus haragszik a kultúrális forradalom idején, vagy a legutolsó zavargások után elmenekült honfitársára. Ha valaki nem hinné, ilyen konkrét esetnek voltam tanúja vagy tíz évvel ezelőtt. Vagy amikor dipinek becézett 45-ös meenekült honfitársaink az 56-osokat támadták, a régi magyarok megrökönyödésére...

Compucius 2011.01.24. 20:41:51

@Vis Maior: A kereszténység zsidó találmány.

különvélemény 2011.01.24. 20:45:26

@pincze: "Az európai neveltetés és szabadság úgy érzem kreatívabbá teszi az itt élőket , talán ebben mi vagyunk előnyben."

"A találékonyság anyja a szükség" Platón i.e. 360
:P

rebur 2011.01.24. 20:45:42

@naresh: Ezért jó válasz az UNIÓ integrációja erre a kihívásra és nem a Jobbikos bezárkózás és protekcionizmus,amit radikálisan képviselnek.

Compucius 2011.01.24. 20:45:56

@Akitlosz: i.e. 4. évezredben táján már létezett kultúra Kínában, lehet hogy az elkövetkezendő 3000 évben nem kereskedtek, de én nem hiszem...

rebur 2011.01.24. 20:58:25

@pincze: A szabadság a legnagyobb hajtóereje a gondolatok kreatív megtermékenyítő erejének.Megint a liberalizmusnál tartunk.

naresh 2011.01.24. 20:59:59

@különvélemény: Sajnos a helyzet bonyolultabb.
1. Máig érvényben van a komparatív előnyök elve, a munkamegosztás egyik megalapozója.
2. Ha mindent egy valaki termel, az nem tud eladni semmit, a határain kívül.
3. Jelenleg a kínai vállalatok zömükben külföldi kézben vannak. A munkásaiknak kis bért fizetnek, a belső fogyasztás ezért elég csekély. Az állam örül, mert egyrészt a cégek neki fizetik az adót, másrészt foglalkoztatják a melósokat. A terméket külföldre szállítják, ahol éppen a kiszervezés miatt nő a munkanélküliség, csökken a fizetőképes kereslet. Ha nullára csökken, a kitelepített gyár gazdaságtalanná válik.
4. A technológiai fejlődés olyan szintet ért el, hogy szinte földrészeket képes egy-egy gyár ellátni adott termékből - ezért olcsó a terméke. Ha csökkentené a kapacitását, a folyamat megfordul, csökken a gazdaságosság.
Ez elég nagy kényszert jelent a megoldásra. Eddig erről szándékosan nem beszéltem, de szerintem huatékony, összehangolt nemzetközi koordináció nélkül a kérdés megoldhatatlan. Az egyéni érdekek elfogadhatóak, de alá kellene rendelni a magasabb szintű érdekeknek. Ha elfogadnánk azt, hogy az autózás jelenlegi módja fenntarthatatlan, ha a nyugati pazarlás általában fenntarthatatlan (pl. légkondicionálás a mérsékelt égövön) és a környezet, valamint az erőforrások megóvása a demográfiai folyamatok figyelembe vételével megkerülhetetlen feladat, akkor van esély a jövőt tekintve. Az emberiség elmúlt évezredeit tekintve ilyen előrelátó, közösségi érdekeknek elsőbbésget adó lépéseknek nyomát sem találjuk. Ez azonban semmit sem bizonyít: ilyen volumenű gondok sem voltak eddig.
UI. Kis módosításom: 45 után bölcs német és francia államférfiak tanultak a múltból, amikor az EU-t megálmodták. Az más kérdés, hogy sokan szemlátomást máig sem értik mozgatórúgóikat...

naresh 2011.01.24. 21:08:32

@különvélemény: Viszont a mai elnök az ellenpélda. És nem is a kvalitásaira gondolok. Hanem arra, hogy ezzel milyen példát mutattak a világnak. Egy elnök ugyanis inkább szimbólum, egy földrésznyi ország irányítása nem egyszemélyi feladat, ezt mindenki tudja. Egy hete volt iskolai szünet MLKing emlékére, akinek az "álma" még nem vált teljesen valóra, de örülhetnénk, ha hazai hasonló gondjaink hasonló szintre kerültek volna...

naresh 2011.01.24. 21:11:18

@rebur: Azért a matekkal bánjunk óvatosabban!

pincze 2011.01.24. 21:11:22

Egy sok színű , néha egymással civakodó , de mégis egységes unió azért tudna óvatos , hatékony lépéseket tenni . A dráguló energia árak az energia takarékos szemlélet előretörését hozza , Kína pazarlóan bánik az energiával , környezetével .

bocca 2011.01.24. 21:17:14

Kínától tanulnia kellene a világnak, nem a szájukat tépik, hanem teljesítenek.

naresh 2011.01.24. 21:19:28

@rebur: Nem szeretnék aktuálpolitikába keveredni. Arra pedig sok példám lenne, hogy az ellenzéki szöveg nem feltétlenül egyezik a kormányzáskor alkalmazott módszerekkel.
Másrészt már többször hangoztatott véleményem: az élővilág fennmaradási törvénye az alkalmazkodás, az egyes emberek akaratától gyakorlatilag független változásokhoz.
Az EU alapgondolata egyrészt humánus, másrészt nagyon pragmatikus. Én bízom a sikerben, de az távolról sem biztos. Az adott esetben a nagyobb belső piac minden esetre előnyt jelent, a térség súlya is sokkal nagyobb, mint a nemzetállami konstrukcióban. Ez vitathatatlan.

különvélemény 2011.01.24. 21:19:54

@naresh:
1, hamis állítás
2, ezt nem tudom hogy és mire érted
3, nagyrészt vegyesvállalatok de még ez is lényegtelen egy diktatúrában, ha világválság lenne
4, ez sok mindentől függ, nem lehet általánosítani a termékekkel kapcsolatban
UI: azóta sincs egységes EU, mindenki csak a saját érdekeit próbálja lenyomni a többiek torkán

folyamatábra 2011.01.24. 21:23:46

1 nyolcezeréves birodalomról beszélünk, amelynek az utóbbi időben volt pár száz gyenge éve - addig a fehér ember szórakozhatott kicsit - most újra feljövőben vannak. Hát ennyi.
És nagyon le kéne szállni velük szemben a magas lóról, és szót érteni, mert már csak percek vannak, amíg ez még komolyan érdekelheti őket.

naresh 2011.01.24. 21:26:12

@pincze: Ez igaz, de az emberi tehetetlenség (mondhatnám konzervatívizmusnak, vagy a megszokotthoz való ragaszkodás, különösen, ha az a megszokás kellemesen langyos)gyors változások ellen hat. Semmi jele, hogy egy ilyen folyamat érzékelhetően elindult volna. Valami komoly helyzet segítene, de azért túl komoly ne legyen...

nincs kecmec 2011.01.24. 21:28:19

@sanche
Nem kell az USA-t annyit szidni , ha ketszer nem nyerte volna meg a haborut most mindnyajan
"eljen Hitlerrel" koszonthenenk egymast az Ural mogott.
Kinanak jo eselye van hogy darabokra esik szet.
Ebben remenykedjunk.

naresh 2011.01.24. 21:33:41

@rebur: Én nem szeretem az izmusokat, általában. Ha egy liberális megreked a polgárosodás hajnalának feladataihoz alkalmazkodó eszmerendszernél, az semmivel sem tér el a hűbéri rendszer gondolkodásmódját védő konzervatívtól.A kreatív gondolkodás éppen azt jelenti, hogy az előttünk lévő (új)feladatokat elemezzük és azokat oljuk meg.Ha a feladat azonos a régebbivel, akkor alkalmazhatunk jól bevált módszert, ha mára nincs jobb. Ez nem konzervatívizmus vagy liberalizmus, hanem normális problémamegoldási módszer. A jelen kor nehéz, új gondokat hozott. A régi sablonok már nem segítenek.

rebur 2011.01.24. 21:37:31

@naresh: Ez nem matematika,hanem evolúciós törvényszerűség.Amelyik faj viszont nem tud alkalmazkodni annak a kihalás veszélyével kell szembenézni.

a nagy levin 2011.01.24. 21:40:54

@sanche:
Még hogy Liu "egy gusztustalan kivégzendő emberi hulladék".

Ezt nem gondolhatod komolyan. Nem értem, hogyan juthattál erre a következtetésre. És azt sem, miért kell így gyűlölködni. Lehet más a véleményed, meg is oszthatod velünk. De ha ilyet írsz, akkor szerintem vállald a neved!

Engem ez jobban meggyőzött...

"Hatred can rot away at a person's intelligence and conscience. Enemy mentality will poison the spirit of a nation, incite cruel mortal struggles, destroy a society's tolerance and humanity, and hinder a nation's progress toward freedom and democracy. That is why I hope to be able to transcend my personal experiences as i look upon our nation's development and social change, to counter the regime's hostility with utmost goodwill, and to dispel hatred with love."

rebur 2011.01.24. 21:45:17

@naresh: Köszönöm.Te nálam sokkal jobban és érthetőbben fogalmaztad meg a szabadelvűség lényegét.:))

JohnHenry 2011.01.24. 21:46:23

@pincze: "Az európai neveltetés és szabadság úgy érzem kreatívabbá teszi az itt élőket , talán ebben mi vagyunk előnyben ."

és az összes igazán tehetséges és kreatív európai elmegy az usába, mert európában nem kapnak kellő támogatást.

JohnHenry 2011.01.24. 21:52:03

@nincs kecmec: "Kinanak jo eselye van hogy darabokra esik szet."

arról a kínáról van szó, amelyik éppen most vette meg portugáliát, spanyolhont és a görögöket? persze tudom én, a kedves vezető megaszonta, hogy legyőzzük kínát is :-D

fec2000 2011.01.24. 22:08:48

1 Kínában okos emberek éltek (iránytű, nyomtatás, puskapor, széntüzelés..)
2. Ha ideológiai okokból Európa ott hagyott valamit, monjuk az USA rábeszélésére (Kína maga vagy Afrika) akkkkor a helyét az USA vette át. Most zajlik a harc Afrikáért az USA és Kína között. Pl.: Szudán, amit Európa az USA-ra hagyott és mosz kína akarja a nyersanyagait.
3 Európát állítólag a következetes szabadság elvei és a demokrácia (bármi is legyen az) tették naggyá, ezért ragaszkodik itt egy jókora kör a liberalizmushoz.

4. Kína végzete a népesedési gondja lesz. Ma legalább 7-8-szor több fiú születik, mint lány, de ne vagyok biztos az arányokban. 20-30 év múlva.... 100 év múlva....?
5. A kínai bankrendszer fejletlen. A pénz nem oda megy, ahol a legjobban hasznosulna, hanem ahova elhatározzák. S e mellett hatalmas a korrupció.
6. Egyébként az országban hatalmas a nyomor. Nem nagy, hatalmas. Hazudnak éjjel, meg este. És még reggel is. Bármit, ha az érdekeik úgy kívánják. A nyomort is ehazudják. Hamisítanak mindent, ételt, italt gyógyszert. Beáldozzák 20-30 ezer bányász életét évente, pár tízezer csecsemőt. Nem számít. Ez a "fejlődés" ára.
Olcsó az élet, s olcsó az emberélet is. Ezt hívják kommunizmusnak. Rz a jövő?

naresh 2011.01.24. 22:16:22

@különvélemény:
ad1.Hogy mennyire hamis, tekintsünk egy egyszerű példát. Nehezen képzelhető el verseny egy mediterrán vidék és hazánk között, ha mi fűtött fólia alatt termelünk pl. primőr paprikát, paradicsomot. Ez minden termékre igaz, sajnos. Nehéz versenyezni akkor is, ha az adott helyen nincs energiaforrás, nyersanyag, olyan térséggel, ahol kedvezőbbek a feltételek.
ad2.Ha mindent pl. Kína termel, akkor a többi országban honnan lesz fizetőképes kereslet? Esetleg a kínai idegenforgalomból, ha a százmilliós tömegű gazdag kínai árasztja el az alpesi sípályákat (is), meg Las Vegast. De mi lesz addig? A termelés nagy része már Kínában folyik, de a belső kereslet még elenyésző, a kiszervezett kapacitásokat nem is arra alapozták.
ad3.Igen, elképzelhető olyan helyzet, amikor a külföldi vállalatokat államosítják. A tulajdonosok ezzel feltehetően számoltak, valamilyen formában. Ettől a probléma nem oldódik meg persze, csak elmérgesedik. A vegyes vállalatok az én ismereteim szerint – a rendszer jellege miatt – taiwani és hongkongi érdekeltségeket jelentenek, szinte kizárólag. Másnak nincs tőkéje.
ad4.Azt én sem állítottam, hogy minden egyes esetre igaz. De gyakorlatilag ez a fejlődés iránya. Ha csak kiragadva az autóipart, a szórakoztató elektronikát, vagy akár a sporteszközöket tekintjük, nincs kivétel. De az orvosi műszerek, a hűtőgépek, a vasútépítés sem kivétel. Az adott termékekből az egész világot ellátja három-négy nagy gyártómű. Ez a folyamat egyébként nem új keletű. Csak mi nem figyeltük, mert nem voltunk a folyamat aktív részesei. A kilencvenes évekig egy-két kivételtől eltekintve a világ dobogós helyein, egy-egy kivételtől eltekintve (pl. Mannesman csőgyár) kizárólag USA telephelyű cégek álltak. E cégek telepítették ki jelentős részben gyártókapacitásukat Kínába.
ad-UI. Ez nagy hiba, azt jelenti, hogy túl gyors a nemzetállam leépítés tempója, vagy indokolatlan volt a bővítési folyamat, vagy a körülmények változásához képtelen alkalmazkodni a közösség. Vagy nekünk van torz képünk a valódi helyzetről, mert mi az elénk vetített képet látjuk.

protoplanetáris korong 2011.01.24. 22:29:27

@naresh:
Ezért is van (többek között) bukásra ítélve a jelenlegi kapitalista rendszer.
Gyermekkoromban meséltek nagyszüleim a sárga veszedelemről, akkor is tudtam, hogy Ázsiáról (a kínaiakról van szó), de nem gondoltam volna, hogy így fognak bennünket kinyírni. Mondjuk mi tehetünk róla elsősorban, élen az USÁ-val és az EU-val.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.24. 22:33:21

@a nagy levin: Gondolkodtam rajta, hogy átfogalmazzam-e ezt a részt, de gondoltam nem kell, mert kiérződik, hogy áttételesen értem, hogy ennél mocskosabb embertípus nincs a világon, miközben állítólag jogosan kivégeznek embereket, ezredekkora bűnökért. Ezekszerint számodra ez nem volt világos.

De a lényegen nem változtat. Ez tényleg egy ilyen ember és tényleg a világ leggusztustalanabb lényei közé tartozik.

Az, aki anyagi érdekből simán elad egymilliárd embert, az, aki generációkat nyomorítana meg ezért..az nem tud ennél nagyobb bűnt elkövetni.

A terrorizmus, a háború még egy rózsaszín tündérmese ahhozképest, hogy egész népeket aláznak meg, nyomnak el és zsigerelnek ki hosszú-hosszú évtizedekre.
Persze-persze, lehet mondani, hogy szerencse kérdése, hogy hova születik az ember. Ha albán pásztornak akkor szívás, ha arab olajmilliárdos gyerekének az szerencse. De nem ilyen egyszerű a képlet. Nem azt mondom, hogy ha nem lennének ilyen Liuk, akkor az egész világ egyformán szép és gazdag lenne, de az biztos, hogy milliárdok élhetnének emberhez méltó módon.

Csak miattad: Én szó szerint senki halálát nem kívánom, de azt fenntartom, hogy az ilyen emberek nem valók erre a világra és nem igazság, hogy élnek.

De elég ciki (rád nézve), hogy ezt magyarázni kell, főleg azok után, hogy azért kifejtettem, hogy miért gyűlöletre méltó mégis ez az ember. És tudod, még talán-talán lehetne mentegetni, hogy nem akart rosszat és inkább csak átmosták az agyát. Valójában erre igen kicsi az esély. Ezek a fajták(mondtam több példát is) mind ugyanezért teszik, amit tesznek. Kínában se mindenkinek ugyanolyan jó, sehol se. De a mostani Kínában van esélye a születő gyermeknek, hogy tisztességgel tudjon élni. A Liu féle demokrata kínában ezt az esélyt simán elvették volna, úgy, ahogy Afrikában és úgy, ahogy közép-Amerikában is. Mondom, kötnivaló aljas emberek miatt. (Ezután meg ne kelljen magyarázni, hogy ez is csupán egy indlatos érzelmet kifejező szólás és nincs a garázsomban komplett akasztófakészlet..)

naresh 2011.01.24. 22:36:21

@rebur: Én a "Születésszám fordítottan arányos a várható élettartammal" állításra utaltam. Laikusként gondolkozva:
1. A várható élettartam esetünkben, hála a tudomány fejlődésének, szemlátomást nő. Ez olyan tény, amelynek elég kevés köze van az evolucióhoz.
2. A születésszám valamilyen formában függ a környezet változásától. De ha az evoluciót a természetes folyamatokhoz kapcsoljuk, akkor mára elég laza az összefüggés (gondolva pl. a fogamzásgátlás vagy akár a szociális beavatkozások rendszerére.
UI. Az emberiség drámai demográfiai folyamatai sem igazolják az idézett összefüggést, a korábbi korokat tekintve sem. A növekedés elég meredek, az élettartam is kicsit lassabban, de folyamatosan nőtt - eddig.

rebur 2011.01.24. 22:38:50

@naresh: A kínai gazdaságot egyedül a megerősödő és öntudatra ébredő polgárai fenyegetheti,de a versenyképességét mindig meg fogja tudni őrizni az elkényelmesedett europérekkel szemben.Csak a versenyképességhez egy adalék a fórumozókhoz,Kínában nincs állami nyugdíj.A kedves vezetőnk jóvoltából nálunk is eme versenyhátrány ledolgozásán fogunk munkálkodni.

moncayo 2011.01.24. 22:39:58

A kinai (vezetői) gondolkodásmód alapvetően eltér a európaitól, s az innen származó amerikaitól. Mi a mának élünk, max a gyerekeinkre gondolunk, de mit érdekel minket, hogy mi lesz 50-100 év múlva. A kínai bölcsesség a távlatoknak szól, nagyon hosszú távon (Is) gondolkodnak. Szerintem az már nincs messze, hogy a 2. hatalom legyen, s elsősorban nem katonai értelmen, hanem gazdaságilag (Európát egy egésznek véve. Anno Japán is gagyi koppintásokkal kezdete, de Kína sokkal nagyobb és erősebb lesz. Európa van igazán veszélyben, egy elöregedett, fásult, gyári, koszos munkát elvégezni már nem szerető, elkényelmesedett társaság, melyet részint az örök belső marakodás, részint az arab vendégmunkástömeg fog szétfesziteni.

moncayo 2011.01.24. 22:43:55

@rebur: Igy igaz, ha Europában sem lenne TB, nyugdíj, napi 12 órát kellene dolgozni elég szar üzemekben, alig munkavédelem melett, lopott licencekkel, 100Euró fizetésért más lenne a helyezet. De akkor sem tudnánk versenyképes lenni, mert pl. Etiótiában egy Adidas cipőt napi 14 órában varró gyereklány havi munkabére cca. 20 USD. Igaz, ez a cipő Londonban már 45 Font.
C est la vie.

naresh 2011.01.24. 22:46:56

@protoplanetáris korong:
Én nem szeretek ilyen szavakat használni. A világ állandóan változik. Semmi sem örök. A háború előtti újságokban olvastam az örök német-magyar szövetségről, egy évtizeddel később keltezett újságokban a megbonthatatlan szovjet-magyar barátságról (a jelzők nem változtak, talán egyik-másik szerző sem). 56 november elején Mindszenthy a "bukott"rendszert említette. Amikor a rendszer valóban változott, akkor a remények óriásiak voltak. Ma már felismerjük, hogy a kapitalizmus sem örök. Szerencsére. Ez ugyanis azt jelenti, hogy változó körülményekhez képesek vagyunk alkalmazkodni. Szerintem elegendő, ha ennyit mondunk, illetve teszünk. Akkor maradhatunk emberek, akkor van esélyük azu unokáinknak is.

naresh 2011.01.24. 22:49:25

@rebur: Akkor legyen még egy adalék: Indiában sincs. Ezért is sok a gyermek, hátha valamelyik el képes tartani a szüleit...

különvélemény 2011.01.24. 22:50:42

@naresh:
1, Nyilván mindenkinek a maga "termékét" kell előállítania, nem mondtam, hogy narancsot termeljen bárki is Svédországban.
A nyersanyagok is csak annyit érnek, amennyit fizetnek értük. Majd ha egyszer éhezel, megtudod mennyit ér a gyémántgyűrűd.

"E cégek telepítették ki jelentős részben gyártókapacitásukat Kínába."
Ja, tevéből mit veszel?
Samsung, Panasonic, Sony, LG?
Melyik is amerikai ezekből?

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.24. 22:51:26

@nincs kecmec:
Szerintem nem releváns a két dolog, hogy második világháború és az újkori politika.

Meg amúgyis, az emberek szeretnek a végletekben gondolkodni, főleg a múltról.
Nem biztos, hogy az Uralnál lennénk most (tudom, hogy voltak ilyen tervek..) és nem biztos, hogy most rosszabb lenne a világ. A dolgok mindig változnak, más egy békebeli náci ország és más egy háborús.
Ne felejtsd el, hogy amerikában is épp elég jelentős volt a fajgyűlölet állami szinten is. Sőt, még az újabb időkben, a 70-es években több helyen még mindig voltak KÜLÖN nyilvános wck fehérnek és feketének. Az, amit sok országgal művelnek, pedig nem kevésbé durva, mint amit a németek tettek a lengyelekkel.

Aztán, ha fel is tesszük, hogy nekünk a németek világában rosszabb lett volna, akkoris csak ott tartanánk, hogy a világ egy részének rosszabb lenne, de cserébe, akiken így nem élősködne amerika, azoknak meg jobb lenne. Szóval összetett dolgok és nem tudhatjuk, hogy mi lenne "ha".

Kína pedig nem valószínű, hogy szét fog esni és mellesleg ez nekünk sem érdekünk. jelenleg Kína erős és hatalmas, de úgy tűnik, hogy komolyan veszik azt, hogy nekik erős Európára van szükségük. Ez jó nekünk.
Ha Kína szétesne, abból óriási háborúk lehetnének, akár az egész világ belekeveredhetne.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.24. 22:55:12

@moncayo: Egyébként az nem igaz, hogy nincs nyugdíj Kínában.
Jelenleg osztott a rendszer. A városokban az igen magas életszínvonalon élőknek, akiknek egy gyerekük lehet(utána perkálni kell) már van nyugdíj. Nem tudom, hogy milyen, mekkora arányba, de terjed.

A vidékieknek ilyenre még nem nagyon van esélyük, cserébe viszont rájuk sok esetben nem igaz a gyerekstopp és lehet 2-3 is sok esetben, hogy eltartsák a szüleiket.

naresh 2011.01.24. 22:55:48

@moncayo: Valóban és nem csupán a vezetők, hanem általában az emberek gondolkodása is más. Ez nagyon nagy igazság. Mi mindig hajlamosak vagyunk a magunk fejével értelmezni más népek cselekedeteit. Ez nagyon sok, esetenként végzetes félreértéshez vezethet. És nem csupán kínai relációban. Más kultúra, más szemlélet, teljesen más reakciók azonos élethelyzetekben.

naresh 2011.01.24. 22:57:12

Nagyon eltelt az idő, most kell abbahagynom...Jó éjszakát mindenkinek, nagyon örültem az eszmecserének. Remélem, senkit sem bántottam meg.

Borogy 2011.01.24. 23:05:37

Nagyon jo cikk volt. Tetszik.

En megemlitenek egy erdekes gondolatot ha szabad. Nem ide tartozik, de lehet talan kicsit megis...
Ha valasztani kell akkor Kina. Nem is baj ha elgyengiti az USA-t es hatha egyszer a sajat orszagaban kezd el rendet rakni, megszuntetne a fegyverviselst meg hasonlot es nem jatszana itt a vilagmento szerepet, hogy hazugsagokkal haboruzik sok orszaggal. Jatsza az USA a jofiut mig itt haboruzik ossze vissza. Melyik usa elnoknek nem volt sajat haboruja???

USA csinalta maganak a privat bankszektort, meg is erdemlik, hogy onmagukat fosszak ki:)
Ahogy az egyik elnok mondta, "Apaink elfoglaltak az orszagot, de a gyermekeik mar hontalanok lesznek"

Mi okosok vittuk kinaba a sok penzt, most elvezik...regen ilyen szituacioban orszagok tuntek el, ujjak alakultak....
Mara kicsit masabb, a kialakult kulturatt fentartjak, akvarium orszagok szuletnek...ki eteti ezeket.....a kinai nagybacsi ovatosan szorja az eledelt.

rebur 2011.01.24. 23:06:59

@naresh: Az állatvilágban ez biztos,hogy így működik.A tudományos fejlődést is lehet az evolúció /alkalmazkodó képesség/eredményeként értelmezni.Minél hosszabb lesz a várható élettartam annál kisebb lesz a születések száma.Ez akkor is igaz ha átmenetileg ideig óráig nő az emberiség lélekszáma,az orvostudomány az egészségtudatos életvitel és az erőszakos halál okok / háborúk/ ritkulása miatt. Az emberiség történelmi fejlődése azt mutatja,hogy egyre kevesebb az erőszakos halál ok.

naresh 2011.01.24. 23:15:03

@különvélemény: 1. Ez a komparatív előnyök elve. Én semmi mást nem mondtam.
2. Azt sem állítottam, hogy minden termék az USÁ-ban készült, bár a tv-ék első generációi igen. Annyit állítottam, hogy a meghatározó iparágak vezető cégei többnyire amerikaiak voltak. Európai és japán vállalatok nehezen kerültek dobogós helyekre. De a lényeg, hogy a globalizált világ versenyében ezek is részt vettek, ők is létesítettek leányokat a fejlődő világban. Ha nem igy lenne, akkor pl. az EU-t sem rázta volna meg a válság. Éppen a kihelyezés volt a munkanélküliség és az evvel szorosan összefüggő vásárlóerő-csökkenés elsődleges oka kontinensünkön is. Szerintem.
E folyamat kezdeti szakaszát éppen az USÁ-ban volt szerencsém észlelni. 2005 táján pedig már nagyon erősen érezhető volt a folyamat előrehaladása. Persze az USA ma is erős, nagy ország. Eszembe sincs leírni. Én csupán a gazdasági folyamatokat kísérlem meg értelmezni - lehetőleg tárgyilagosan. E szempontból nem szerencsés a lényegtől elszakadni. Ha én tennék ilyet, akaratlanul is, elnézést kell kérnem.

naresh 2011.01.24. 23:28:47

@rebur: Az állatvilágban laikusként is elfogadom az elvet, bár a fordított arány az szoros összefüggést jelent és azt bizonyítani kell. A mai emberre érezhetően nem a természeti folyamatok hatnak csupán, sőt. Persze evoluciós folyamatnak tekinthetjük azt is, hogy a nők nem a fizikailag alkalmasnak tűnő hímet választják ki, hanem a pénztárcája méretét vizsgálják. Ez azonban az evolució fogalmának elég merész kiterjesztése. Biológiában jártasabb rokonságom e megközelítést enyhe mosolyal honorálná. A tudomány eredményeinek alkalmazása is e körbe tartozik. De elnézést kell kérnem, ha röpke megjegyzésem ilyen kunkort eredményezett. Máskor kerülni fogom az ilyen élcelődést.

megint 2011.01.24. 23:32:28

A nyugat számára visszanyalt a fagyi, de azért ne temessük a nyugatot, ezt az ütemű fejlődést nem fogja tudni hosszútávon produkálni, nem is beszélve arról, hogy a "növekvő" életszínvonal ugrásszerűen megnövelheti az igényeket, pl , víz, étel...stb

nincs kecmec 2011.01.24. 23:42:37

@sanche:
Az USA kepes volt valtoztatni a 60-as evekben.
Kar lenne vitatkozni mi lett volna ha nem nyeri
meg a ket haborut, jobb ha nem tudjuk. A szet esett Kina peddig csak szivesseget tenne a vilagnak ,okosabban takolt birodalom mint a Sz.U. akkor is csak fellelegzett kelet europa. Szerintem nem fajna kulonosebben senkinek foleg az egyszeru kinainak.

a nagy levin 2011.01.24. 23:58:28

@sanche:

Ne haragudj, de nem tudom elfogadni, amit írsz. Cáfoljuk tételesen.

"Kínában is pontosan ezt akarták. Azt akarták, hogy Kínai szakadjon vagy tíz részre, legyenek jó kis polgárháborúk, de emellett termeljenek is - éhbérért. És amerikai vállalatok irányítsák az országot, cserébe kapnának jó kis "demokráciát" ahol véletlenül mindig az nyerne, akit amerika támogat."

Szóval ismerjük amerikai módszereit. Kiragadnak pár embert, akik szóval vagy tettel, csalással, hazugsággal vagy erőszakkal be hülyítenek egy tömeget, kész a krízis, amit majd amerika jól megold."

Hülyeség. Még összeesküvéselméletnek is gyenge. A befolyás és a befolyásolás mechanizmusa a nemzetközi kapcsolatokban ennél jóval összetettebb. Azt próbálod nekem beadni, hogy a tiananmen téri tüntetést csupán beépített amerikai ügynökök szervezték? Gondolom, pont mint Budapesten 56 októberében...

"Liu is egy ilyen ember. Amerikában nevelték meg, ott élt egy darabig és utána ment Kínába tüntetéseket szervezni. Tudod milyen jelszavai voltak? Hogy új kínai kormány kell és miniszterelnököt külföldről kéne választani!!!"

Ezt nem mondta és főleg nem így mondta.
Gondolom, megfelelő forrásból értesültél, mondjuk innen, ordítóan bűzlő kínai propaganda:
news.xinhuanet.com/english2010/indepth/2010-10/28/c_13579766.htm

Ha ennek hiszel, akkor nem értettél meg semmit az autokratikus hatalomgyakorlásról és arról, hogy miért a propagandaosztály az egyik legfontosabb a KKP és a politbüro gépezetében...

"Na kezdj a Fehér Ház előtt ilyen tüntetésbe, lehet Téged is lelőnek!"

Nem akarom ezt sem kommentálni, mert felesleges.

"Liu nyíltan külföldnek el akarta adni Kínát, gondolom amerika jól megfizette volna. "

És ezt így hogy? Mit csinált volna Liu? Kinyomtat még néhány szórólapot?

Ha a Kínai kormány ott nem erős és ott nem vet véget a forradalomnak, akkor most vagy egymilliárd kínai nyomorgna és dolgozná ki úgy a belét, hogy esélye sincs egy jobb életre.

Ez most is így van, a maradék 350 millióból 250 milliónak van esélye, a többi pedig nyugati mércével mérve is jól él. A KKp tagjai pedig egzotikus ázsiai országokban vásárolnak szép ingatlanokat, tudod, just in case, ha a rendszer összeomolna.

"A kínai állam pedig olyan szegény lenne, mint panama, Elefántcsontpart és a többi "demokratikus" elnyomott szerencsétlen ország.
Aki egy ilyen világot szervez, aki ennyi embert akar nyomorba taszítani, aki önként ezért megszervezi a forradalmat, hát azt nem is börtönnel, hanem agyonlövéssel kéne honorálni. Nem Bin laden volt a terrorista, hanem az ilyen emberek azok."

Lehetne vitatkozni arról, hogy mennyire fontos a kínai fejlődési modell szempontjából a stabilitás (nem is beszélve a kínai értékrendről) és ehhez képest mi a szerepe az egyéni szabadságok kiterjesztésének és garantálásának. Arról viszont nem tudok vitát nyitni, hogy az embertelenség és a zsarnokság (akár kis dózisban is) elfogadható-e és hogy lehet-e a gazdasági fejlődés és "jóllét" ára vagy velejárója.

Szingapúr olyan, amilyen, de nem úgy autoriter rendszer, mint Kína. A kettő összemosása finoman szólva is csúsztatás. (egyébként köszönöm, nem kérnék a szingapúri jólétből ilyen áron)

Szerintem semmi baj azzal, ha Liu vagy bárki más "nyugatosan" gondolkodik, azzal sem, ha ezzel Amerikában fertőzték meg - hiszek a meggyőződés és a gondolat szabdságában. De egyébként azzal sincs baj, ha kiderülne, hogy Liu meggyőződése nem összeegyztethető a "kínai modellel". A baj azzal van, ha emiatt Liu-t bebörtönzik, a feleségét pedig minden jogalap nélkül házi őrizetbe veszik.

Ez számomra ilyen egyszerű.

Persze nyilván a dalai láma is terrorista :-D

Sics68 2011.01.25. 00:12:37

@Diocles:

Üdv!

> az EU-t Kína még akkor sem fenyegetné, ha
> - mondjuk évtizedek múlva -
> agresszív szándékai volnának.
> Max. egy-két szomszédos országot fenyegethet,
> ill. az afrikai senkiföldjén avatkozhat be, de ehhez
> is nagy fantázia kell.

Ja. De gondolkozz egy picit tovább, távlatokban - a kínai ember (különösen a kínai gondolkodó ember, aki akkor is kínai ha a kormány embere) hajlamos erre.

Szóval mi van akkor, ha Kína ráteszi a kezét Szibériára? Olaj, nyesanyagok... Az gáz az, hogy az olaj KELL Kínának... nyilván a többi se jön rosszul.

Szóval ha Kína fegyveres úton megszerzi Szibériát, tovább politikai úton vagy fegyveres erőve annektálja a "kis tigriseket" ... akkor hol lesz a Földbolygó gazdasági termelésének (működő részének) több mint fele? Na vajon hol, kinek a kezében? ( És immár bőséges nyersenagyforrásokkal...)

OK, mi már ippeghogy megéljük - de ha akkor a Kínai kormány elzárja a gázcsapot, akkor bizony az európai ember fézni fog... és ott lesz a termelés ( technológia, gyárak ... ) ott lesz a nyersanyag, a pénz, ott lesz a fegyver, ott lesz minden. A Hatalom.

USA elvileg tarthatja magát - de főleg Dél-Amerika ellenében kell majd tartania magát, egy olyan helyzetben amikor a saját lakosságának is fele spanyolul beszél majd...

Hm.

bye
Sics

victor vacendak 2011.01.25. 00:20:12

@Well: Nem lopnak? Nézd meg az autógyártást (a Mercedes, BMW perben áll velük, a Renault-bortány még csak most van kibontakozóban). Nézd meg a ruházati (márkás áruk), elektronikai ipart (telefonok, órák). Nekem semmi pozitív nem jut eszembe róluk a kultúrájukon kívül, amit a komcsi állami struktúra elnyom évtizedek óta.

victor vacendak 2011.01.25. 00:26:09

@Badbitie: A jelenről szól a cikk, nem? A mostani mentalitásról. Sokkal egyszerűbb mindent ellopni (az is lopás, mikor megvesznek egy technikai vívmányt legálisan és ahelyett, hogy importálnák utána szépen, szétszedik, lemásolják, és a saját olcsó szarukkal visszatérnek ugyanarra a piacra, ahol az eredetit vették. Sajnálom, én nem tudok szimpatizálni ezzel a módszerrel. Japán is ezt tette a II. VH után. Videomagnó, színes TV, mind amerikai vívmány volt, aztán a konkurálhatatlan áraikkal megölték az iparágat az USA-ban, és övék lett az elektronikai piac.

nincs kecmec 2011.01.25. 00:31:01

@JohnHenry:
Tortent ennel mar nagyobb csoda is ha az elit
sajat erdekeit eloterbe helyezi. Nem veletlen
hogy tuzzel-vassal irtjak a "fellazito" tendenciat. Eleg varatlanul esett szet a SZ.U. !?

Harley 2011.01.25. 00:35:16

@fec2000: "A kínai bankrendszer fejletlen. A pénz nem oda megy, ahol a legjobban hasznosulna, hanem ahova elhatározzák."
Bocsi de ez kit bánt ? Biztos van egy kör akinek ez bántó ,de nekem ez kimondottan tetszik ,hogy a kinai azt tesz az pénzével amit akar . Ja hogy nem úgy ugrál ahogy IMF fütyül ,so was ? " S e mellett hatalmas a korrupció."
Nahát ,mit nem mondasz ,még hogy ott ismerik a Heung Yau-t ,azaz az Illatos Kenőcsöt ,igen és neked mond valamit az a név Gripen ? Vagy az az elnevezés hogy Alkotmányos Költség ?

Tleilaxu · http://djofftopic.blog.hu 2011.01.25. 00:37:01

@nincs kecmec: "...Eleg varatlanul esett szet a SZ.U. !?"
www.aei.org/issue/25991
Érdekes adalék.

nincs kecmec 2011.01.25. 00:44:20

@Tleilaxu:
Tenyleg erdekes es ido igenyes.
Koszi, atnezem.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.25. 00:52:50

@a nagy levin:
Elkeserítő mértékben vagy korlátolt, még egyet írok neked aztán szevasz.

Nem, nem csupán amerikai ügynökök szervezték a tüntetést, bár az alapja ez volt.
A népet MINDIG könnyű beetetni. Még Magyarországon is van párszáz, sőt, pár ezer ember, akik éppenséggel felgyújtották a tvszékházat és apró dolgokon múlott, hogy nem történt nagy tragédia. Mikor egymillió ember csinálja ugyanezt, akkor ott természetesen még durvább minden.

Te arról papolsz, hogy összeesküvés elmélet. Én meg KONKRÉT példát mondtam, hogy MILYEN mértékű amerikai elnyomás és alázás és EMBERI ÉLETEK sárba tiprása a viéágban, a szerencsétlenebb kontinenseken. Miért nem ezzel vitatkozol?
Ja, hogy mert arról a te "elfogulatlan" forrásaid nem ejtenek szót. Aha. De persze fő a demokrácia. Éhhalál egy amúgy dúsgazdag országban..éljen a demokrácia! Az elv mindennél fontosabb! Hát tudod, ez pont nem a demokrácia. Nem a gondolatszabadságban hiszel, hanem abban, hogy csak egyféle "jó" rendszer van. És ezért szerinted teljesen elfogadható a forradalom kirobbantása is.

Az, hogy nem kell neked szingapúri áron jólét, a te bajod. Ez is azt mutatja, hogy 1: sajnos korlátolt vagy és nem veszed észre, hogy a nyugati szabadság semmivel se nagyobb, mint az elvileg nem demokratikus országéban.
2: Sajnos túl jól élsz és így el se tudod képzelni, hogy gazdagon, törvénytisztelve, másokat tisztelve élni, mennyivel jobb, mint csórón, megalázva, akár éhínséggel küzdve. Mert fel se fogod, hogy ez milyen kemény dolog.

". Arról viszont nem tudok vitát nyitni, hogy az embertelenség és a zsarnokság (akár kis dózisban is) elfogadható-e és hogy lehet-e a gazdasági fejlődés és "jóllét" ára vagy velejárója. "

Szerintem zsarnokság és embertelenség, az is ahogy megnyomorít amerika milliókat. De az se kellemesebb, ahogy lerohannak országokat olajért kamu indokokra hivatkozva. Vagy, hogy mennyi embert tartanak fogva és kínoztak meg, mondván, hogy lehet, terroristák.
Nekem ismerősöm nemrég pont mesélte, hogy egy amerikai kisvárosban négyen, azaz NÉGYEN néztek egy kirakatot. Jött a rendőr egyből keménykedni, hogy ne gyülekezzenek és rohadtul oszoljanak blabla. Nagy szabadság. Félreértés ne essék, nem amerikát akarom mocskolni. Arra akarok rámutatni, hogy üres elvekbe kapaszkodsz. Ami szörnyűségeket fel lehet róni Kínának, vagy akár Szingapúrnak, azt simán amerikának is felróhatod. Néha még a dupláját is.

"És ezt így hogy? Mit csinált volna Liu? Kinyomtat még néhány szórólapot?"
Szerinted ezek az emberek, akiket amerika megvesz és akik kiszolgáltatják az országot a már fentebb felsorolt módokon, hogy fizet amerika? Bárhogy. van akiből minisztert csinálnak, van akinek csak pénzt és amerikai letelepedést ígérnek. Ezek a szokásos dolgok.
Liunak pedig picit nagyobb szerepe volt, mint a szórólap osztás.
De azért, ha már szóba hoztad 56-ot. Nem véletlen és nem magyar ábránd volt az a szóbeszéd, hogy már elindult amerika. Ezeket nagyon is tudatosan tették. Amerikának érdeke volt itt is egy forradalom, de ebből ki akart maradni. Nem tudom és te sem tudhatod, hogy mi lett volna, ha amerika nyíltan kimondja, hogy nem segíthet, de ne becsüld le még ezt a "szórólapozást" se.

Szingapúr pedig még autoriterebb, mint Kína. Már elmondtad, hogy neked az éhhalál, a megalázás, az értelmetlen halál jobban tetszik, mint a gazdagság és a jólét, ha az nem az általad demokráciának hazudott rendszer alatt történik.

És Liu helyzetét és cselekedeteit sem érted. Nem a gondolataival van a gond. Elég sokan nem értenek Kínában sem egyet sok mindennel. Sőt, nagyon sokan ezt ki is mutatják ilyen vagy olyan formában.
De Liu nem nem értett egyet, hanem lázított. És neki személyesen gyilkosnak se kell lennie ahhoz, hogy öljön így.

Ez az egész nem számodra egyszerű, hanem sajnos Te vagy az egyszerű.

Ps: A dalai láma: egy jópofa, bizonyos tekintetben értelmes fickónak tartom. Ezzel együtt sok mindenben nincs igaza és dacból a saját népének is ártott bizonyos döntésekkel.
@nincs kecmec:
Tényleg ne menjünk bele mi lett volna, ha, mert ényleg nem tudhatjuk. Ahogy rámutattam, amerika sem változott minden tekintetben, mégha mi jó helyen is vagyunk. Az átlag kínainak biztos rosszabb lenne, ha kína szétesne, a szegény kínainak..meg több mint valószínű, hogy még rosszabb lenne, ezen sincs mit vitatkozni. Bár tény, hogy a legszegényebb réteg veszítené a legkevesebbet.
" mint a Sz.U. akkor is csak fellelegzett kelet europa."

Háát. Igazából nem a kommunista rendszer maradványait nem tudta kiheverni Kelet Európa, hanem pont a szétesést. A demográfiai adatoktól kezdve szinte minden mutató azt mutatja, hogy Kelet Európának összességében jobb volt a Szovjetunió, mint az utánalevő időszak. Nyilván mindent lehetett volna jobban csinálni, a kommunizmust is, a rendszerváltást is, mindent.. De nem sikerült. És nem csak nekünk nem.
De a Szovjetunió és kína ügye teljesen más, összehasonlíthatatlan szituáció. Annyit viszont ki lehet ragadni, hogy igenis fontos volt nekünk is a szovjet piac. Csakhogy mikor ez felborult, akkor csupán a keleti országok mentek csődbe, addig, ha Kínával történne hasonló, akkor egész Európa jutna erre a sorsra. És még nem beszéltünk arról, hogy Kínának van az egyik legerősebb hadereje. Egy ilyen ország..legyen az USA vagy Kína..Nem tud békésen összeomlani.

Hogy is van az orosz vicc? (sok fajtája van..) Mit csinál az orosz optimista, a pesszimista és a realista? Az optimista semmit, a pesszimista kínaiul tanul, a realista meg a kalasnyikovval tanul lőni.

Viccnek jó, de ne akarjuk megélni.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.25. 00:57:35

@Sics68: Nincs realitása annak, hogy Kína megszerzi Szibériát. max a távlati jövőben megveszi és osztozik valahogy az oroszokkal.
De fegyverrel nem. Azért nem, mert akkor vége lenne a világnak. Az oroszok ki se lőnék az atombombáikat, helyben robbantanák fel az egészet.

Így szerintem nincs sok esély ilyen támadásra. Ha ez a három ország látott volna esélyt arra, hogy a világ pusztulása nélkül bekebelezzék egymást, akkor rég megtették volna.

szerjóska 2011.01.25. 02:11:04

@naresh: pedig a két nem eltérő párválasztási stratégiái tökéletesen és bizonyítottan evolúciós eredetűek, lévén a nők a minőségi párválasztással utóduk fennmaradására, míg a hímek a mennyiségivel utódaik maximalizálására törekednek, márpedig mindkettő adaptív, ergo segíti a fennmaradást, summa summarum evolúciós fogalmakkal leírható, hozzávéve azt, hogy ezen stratégiák univerzálisak, a biológus ismerőseidnek semmi mosolyogni valója nincs az ilyen típusú kiterjesztésen.

a poszthoz annyit, hogy van lehetőség a kínai hegemónia elkerülésére, Schröder, Berlusconi és Putyin már feltehetően ki is ötlötték mi az: az EU, az EU-n kívüli Európa, Törökország, Izrael, az Orosz Föderáció, a volt szovjet tagköztársaságok és India összeborulása egy több központos (Brüsszel, Moszkva, Új-Delhi) államszövetségbe. meg arról se feledkezzünk meg, hogy ha a Szovjetuniótól való félelem létrehozta az EU-t, akkor a Kínától való félelem miért ne hozhatna össze egy ASU-t, francia-német helyett koreai-japán vezetéssel. nem gondolom, hogy annyira jó lenne az analógia, hogy mivel az EU túlélte a SZU-t, a fiktív ASU is túlélhetné a népi Kínát, de még ez is előfordulhat. meg mi van akkor mondjuk, ha a népi Kína túlzott nyomásgyakorlása az USÁ-ra megválasztat egy Szép Fülöpöt, aki aztán mondjuk úgy oldja meg a kötvények kérdését, hogy létrehívja az Észak-amerikai Uniót, mely nem hivatalos jogutódja egyik alkotó tagállamának (mondjuk USA, Kanada, Mexikó) sem (mondjuk úgy, hogy a három ország vezetői előbb deklarálják megszűnésüket, majd pedig életre hívják az új, több központú államalakulatot, persze mindezt nagyon rövid idő alatt, mindehhez még az egész aktus előtt megszerzik a majdani állam majdani lakosainak felhatalmazását), valutája pedig mondjuk az amerikó, a dollár pedig szanálásra kerül (bár így visszaolvasva nyilvánvaló, hogy ez az elmélet még gyenge lábakon áll, de még fejlesztgetem :) ). Kína mit tudna tenni? nekimegy erővel? és ha az ÉAU mondjuk meggyőzi az oroszokat meg Európát, hogy támogassák őket, legalább passzívan, Kína akkor is bevállalja? vagy pont ilyen megfontolások (mármint nem a pol-fi teóriám, hanem hogy az USA de facto nem fizet) vezetik őket, hogy a már unióba tömörült európai kötvényekből kezdtek el bevásárolni? tény, hogy az EU nehezen lépné meg mondjuk Spanyolország jogutód nélküli megszűnését, de politikai téren kevés dolog kivitelezhetetlen.
elnézést kérek egyébként a political fictionért, de ne feledjük, hogy a rendkívüli helyzetek rendkívüli megoldásokat kívánnak, melyek pedig rendre meg is születnek.

szerjóska 2011.01.25. 02:18:46

@sanche: szerintem van "realitása" (elképzelhető), kb. úgy ha Kína finanszírozza a terület "teljes" kiaknázását, a népesség átköltöztetésének költségeit stb., aztán ha mindezt kifizette, Szibéria pedig minden szempontból üres, akkor viheti akár babszemekért. mindehhez az kell, hogy az orosz nacionalizmus épp minimumon, a kínai szükség pedig épp maximumon legyen, pl. úgy, hogy átmenetileg (évtizedekre) gyengül pekingi központi hatalom és nem tudja fenntartani az egykerendszert (évtizedekig).

különvélemény 2011.01.25. 07:29:17

@naresh: "Ha nem igy lenne, akkor pl. az EU-t sem rázta volna meg a válság."

Ez a jelen bankrendszer miatt van, amiben a pénz a "majd hozom", "hidd el nekem", "később megtermelem" alapokon nyugszik.
Nyilván a legkisebb gebasz is óriási bizalomvesztést eredményez, ez okozta nálunk is a válságot, nem a jelzáloglófaxszuk.
Egy virtuális pénzvilágban a gazdagság is virtuális.

különvélemény 2011.01.25. 07:36:14

@megint: "de azért ne temessük a nyugatot, ezt az ütemű fejlődést nem fogja tudni hosszútávon produkálni, nem is beszélve arról, hogy a "növekvő" életszínvonal ugrásszerűen megnövelheti az igényeket, pl , víz, étel...stb"

Ez a folyamatos fejlődés jelenleg a nyugat kárára megy.
Két féle módon lehet fejlődni, ha nő a fogyasztás, ami ugye nem nőhet a végtelenségig, tehát lufi, vagy valaki más kárára.

Kínában az életszínvonal növekedése, már akinek nő, az a termelés növekedésével együtt jár, így nem jelent gondot.

különvélemény 2011.01.25. 07:47:24

@a nagy levin: "hiszek a meggyőződés és a gondolat szabadságában"

Hibátlan mondat, pont ezekben vagy szabad az USA-ban, a többi csak látszat.

"hogy az embertelenség és a zsarnokság (akár kis dózisban is) elfogadható-e és hogy lehet-e a gazdasági fejlődés és "jóllét" ára vagy velejárója."

Amcsiban a kórházból kibaxnak az utcára, ha a biztosítód valamilyen ürüggyel nem fizet, mert az nem embertelen ország.
Nem vethetsz saját gabonát, minden évben venned kell a vetőmagot, mert az egy szabad, nem zsarnok ország.
USA-ban a bíróságon annak van igaza, akinek több pénze van, Kínában meg a pártnak, az utóbbi legalább kiszámítható.

Bizony, ez a nyugati jólét ára.

különvélemény 2011.01.25. 07:53:41

@victor vacendak: Ma már nem lopnak többet, mint a nyugati cégek, csak arról te soha sem fogsz tudni, mert még a per előtt ellehetetlenítenek, vagy megvesznek.
Azért így is előkerül néha egy két dolog, a mikrofost is folyamatosan perelik, csak soha sem tudjuk meg mi lett ezekből.

különvélemény 2011.01.25. 08:00:18

@victor vacendak: "Videomagnó, színes TV, mind amerikai vívmány volt"

A Videomagnó az Philips és Sony.

különvélemény 2011.01.25. 08:13:42

@szerjóska:
Dehogy evolúciós.
A gazdagok nem nagyon akarnak 1-nél több gyereket, Japánban egyet sem, nincs ebben semmi stratégia.

A gazdagoknál meg csak az újgazdagokra utazhat a plázacica.
Értelmes ember nem jön össze ilyennel, a társadalmi státusz meg igen csak ingatag, ha valaki nem értelmes. Szóval mi itt az evolúció?

Mellesleg az evolúció az nem az emberöltőn belüli alkalmazkodás, hanem a generációkon keresztüli szelekció. Tehát nyilván a plázacicák egy folyamatos kiválasztódás eredményei, már gyermekkorban tudni róluk dns-ük alapján, hogy azok lesznek.
:)

különvélemény 2011.01.25. 08:19:09

@szerjóska: "Európa, Törökország, Izrael, az Orosz Föderáció, a volt szovjet tagköztársaságok és India összeborulása"

Hú bakker, ez már startrek szintű scifi. :)

keresztény + muszlim + zsidó + ortodox + hindu

Ennek kb. annyi a valószínűsége, mint hogy Magyarország lesz a következő nagyhatalom.

különvélemény 2011.01.25. 08:23:52

@szerjóska:
Oroszországgal nem tud mit kezdeni senki.
Nem ment ez Napóleonnak, Hitlernek, USA-nak.
Kína sem kivétel.

Well 2011.01.25. 09:33:32

@victor vacendak: Dehogy is nem lopnak! Csak ne essünk abba az önámításba, hogy azt hisszük a kínaiak a "nyugati innováció és kreativitás" nélkül létezni sem tudnak. Ma ez már nem igaz, és a jövőben egyre kevésbé lesz az. Ha ezt komolyan figyelembe vesszük, akkor a helyzet - a nyugati világ leértékelődésével kapcsolatban - még drámaibb. Mondjuk ki: a történelem ismétli önmagát - lásd: Japán.

Hozzá Szóló 2011.01.25. 09:38:53

@JohnHenry: Most akkor mi közöm is van nekem az USA-hoz? És főleg AUSZTRÁLIÁHOZ? Kapjál már a fejedhez ember :D
Hol élsz te?
Hát MI KÜZÜNK AHHOZ?
Miért kéne támogatnom Iránt, ha Irakot nem szeretem? Miért szeressem a keserűcsokit, ha a tejcsokit se szeretem? Olyat hallottál már, hogy egyik se jön be? Vagy most megállt a tudományod? Beszarok :D

Hozzá Szóló 2011.01.25. 09:44:42

@sanche: Vicces srác vagy te is.
8 évig nem lehetett szidni a szocikat, mert rögtön jött, hogy "de Orbán is" hát KI A F***T ÉRDEKEL? :D
Most meg nem lehet majd a fideszt szidni, mert aki megteszi, az rögtön szoci... ez szánalmas... beszólok, hogy Kína gáz és ráadásul ránk is veszélyes, erre nekiállsz arról beszélni, hogy "de az USA" hát HOL ÉRDEKEL AZ USA? Mennyi eszed van? :D

rebur 2011.01.25. 11:01:42

@naresh: Egy friss tudományos megfigyelés eredménye szerint kb 10000 éve csökken az agyunk térfogata,a csökkenés okaként az erőszakosságunk visszaszorulását látják.Mi ez ha nem evolúciós változás??Az is biológiai folyamatnak tartom,hogy a nő a biztonságra törekszik amikor a pénztárcát is figyelembe veszi az ősi fajfenntartási ösztönből.Az erősebb kutya baszik.:)

rebur 2011.01.25. 11:24:27

Szerintem sokkal több veszélye van annak ha egy ország nem fejlődik mint amikor évi több mint 10%-kal növekedik.A gazdagság a környezetét is gazdagítja.Azok a vesztesek aki ezt nem tudják vagy nem akarják ezt kihasználni.

rebur 2011.01.25. 11:28:40

@különvélemény: A nagy Szovjetunió nem a csillagháborúba bukott bele az USA-val szemben??

Vu, de ja vu 2011.01.25. 11:29:51

@Link Elek: "@JohnHenry:
mondj kinai brand-eket.
most japanokat/amerikaiakat/nemeteket/franciakat/... "

Bár a kérdés nem nekem szólt, hagy segítsek:

Trust, Black & Decker, Bosch, Hitachi, stb-stb

Ja, hogy ezek szerinted nem kínai bran-ek??? Pedig a dobozaikon ez áll: Made in China vagy P.R.C (Public Republic of China)...:-(

Valódi brandekből most csak egy jut eszembe: NGK, biztosan van több is, mint pl. a Jászakku (dél-korea?) vagy a Perion (vö: Varta), de a hírhedt márkák nagy része bizony csak nevében nem kínai, de szinte alig van olyan, amiben nem pislogtak vékony ferde szemek:-(((

különvélemény 2011.01.25. 12:03:53

@rebur:
Nem tudom ez hogy jön ide, de nem.
A saját közösségével szemben bukott meg, ami nagyon soktényezős volt.
A világpolitika is változott, a technológia is, az USA hadereje is, megjelentek a műholdak, amiket nem lehet "leárnyékolni", a gazdaság is hanyatlott, stb.

különvélemény 2011.01.25. 12:17:23

@Az átok visszaszáll!!!:
A kínaiak elég bénák brand gyártás terén, de azért van egy pár.

Kínai a Lenovo, a Huawei, a Haier...

Ha meg Tajvant is ideszámoljuk, akkor már minden jöhet, az Asus-tól a ZyXEL-ig.
Plusz Hongkong.

a nagy levin 2011.01.25. 12:19:26

@különvélemény:

nezd, az en allaspontom nem errol szolt, hogy az USA tokeletes es minden esetben emberseges, valamint a leheto vilagok legjobbika. Tavolrol sem. Csupan arrol, hogy Kinaban igenis eleg komoly elnyomas es manipulacio van.
En tavolrol sem vagyok az amerikai modell hive, sem a gazdasagot, sem a polgari es politikai jogokat tekintve. Sot az elnoki rendszereket sem kedvelem annyira.

De ettol meg igenis kiallhatok nehany alapelv es alapjog mellett, es megallapithatom, hogy ezeket nem hogy nem tisztelik Kinaban, hanem a hatalom tudatosan es szisztematikusan, a hatalomban maradas celjaval, de a stabilitas es gazdasagi fejlodes alarca es urugye moge rejtve paros labbal tiporja el. Es ez nem jelenti azt, hogy az atlag kinai ne szeretne nagyon is a stabilitast vagy ne ertekelne az eddig elert gazdasagi eredmenyeket. Egyreszt ezt elegge belesulykoljak, masreszt vitathatatlanul vannak ilyen eredmenyek. A kerdes csupan a fenntarthatosag es a szuk keresztmetszet - meggyozodesem, hogy ezek kozott fontos visszahuzo ero lesz elobb utobb a kritikus hangok es az alulrol szervezodo civil tarsadalom hianya es elnyomasa. A part a belso vitakban jatssza le a donteseket megelozo vitakat, csak belso es ovatos kritika van, meg tulekedes a penzert es hatalomert. Igazi kontroll es ertekrendbeli valtozas viszont nincs, igy igen kezdetleges pl. a termeszeti ertekek es egyben gazdasagi eroforrasok vedelme, a jogbiztonsag, a kiszamithatosag. korlatozottan ervenyesul a tehetseg ervenyesulesem nagy a kontraszelekcio es a rossz dontesek eselye kontroll nelkul hatvanyozott. A kozponti tervgazdalkodasnak egy viszonylag szofisztikalt formaja alakult ki Kinaban, de ez is eszmeletlen pazarlassal es bizonyos szempontok figyelembe vetele nelkul zajlik, megfelelo propagandaval parositva. Magyarul a tarsadalmi, kornyezeti karok nincsenek belekalkulalva a rohamos GDP novekedesbe...

a nagy levin 2011.01.25. 12:21:14

na a borzaszto fogalmazas es felesleges redundanciak ellenere azer' remelem vilagos, hogy mit akartam mondani eggyel feljebb...

különvélemény 2011.01.25. 12:33:11

@a nagy levin:
Társadalmi kár?
Aki nyomorog Kínában, az 1000 éve is nyomorgott, nem a kínai kormány taszította nyomorba.
A környezetszennyezés az tényleg felgyorsult, ez nyugaton már lejátszódott.
Most nyugaton szimplán kicsempészik a veszélyes hulladékot az országból, pár strómanon keresztül, harmadik világ beli országokba, mivel egyezmény tiltja az exportot oda.

Tudom, hogy már megint a nyugattal jövök, de:

Élelmiszerspekulánsok ellen harcolna az ENSZ
index.hu/gazdasag/vilag/2011/01/25/elelmiszerspekulansok_ellen_harcolna_az_ensz/

Látod, a nagy erkölcsös nyugaton pont lexarják hányan halnak éhen 3. világbeli országokban, a lényeg, hogy megint jót kaszáltak a piacon.

Ezért szimplán kivégzés járna egy tökéletes társadalomban, tökmindegy mennyire közvetett a szereped, a lényeg, hogy tudtál a következményekről.
Erre mi van, az ENSZ nevű gittegylet pattog.

szerjóska 2011.01.25. 13:36:03

@különvélemény: írtam h scifi, vagyhát pol-fi, de végülis európának elég az oroszokkal összeborulni, ők megoldják a többit. a kazahok meg úgy muszlimok, ahogy kósa lajos református.

amúgy visszatérve a párválasztási stratégiákhoz, elárulom, h a nők nem csak ebben a generációban, hanem az emberiség hajnala óta társadalmi pozíció alapján választanak maguknak (vagy választanak nekik szüleik vagy a kerítőnő) párt.

a nagy levin 2011.01.25. 14:55:16

@különvélemény:

Megint nem pro-nyugati propagandanak szanom, DE:

nyilvan el lehet es kell gondolkodni az osszefuggeseken, ami az "eszak-del" vagy akar "nyugat-kelet", "fejlettek-fejlodok" kapcsolatrendszert illeti. Nem titok, hogy (kulonosen az exportorientalt kinai gazdasag eseteben) jelentos mertekben nyugati fogyasztasra gyartjak a termekeket, igy a szennyezes is Kinaban jelentkezik, kevesbe Europaban. (Ne feledjuk, az is egyre inkabb igaz, hogy a vallalatok tulajdonosai es reszvenyesei innen is, onnan is szep szammal vannak, lasd epp a cikkben erintett kinai befekteteseketes bevasarlasokat es itt nem csak az allamkotvenyekrol van szo, hanem a cegekrol...)

Ettol fuggetlenul all az a megallapitas, hogy a kinai tarsadalom es gazdasag sokat szenved a fekek es egyensulyok hianyatol. Ezen nem segit a kritikai megkozelites hianya es a "nep" (sok esetben hatekony propagandaval vagy egyszeru megfelelmlitessel kikenyszeritett) belenyugvo, beletorodo, passziv hozzaallasa.

Ami a nemzetkozi rendszer egyensulytalansagait illeti: ebben megint tobbfele megkozelites letezhet. lehet kritizalni az ENSZ nveu "gittegyletet", csak egyelore alternativat nem latni...(akarmelyik teruleten: klimavedelem, kereskedelem, fejlesztesi politika, terrorizmus, you name it) A megoldast a nehezsegek ellenere en megis az egyuttmukodes erositeseben es a nemzetkozi intezmenyek es mechanizmusok letrehozasaban latom...

Megint csak kenytelen vagyok leszogezni: nem vagyok hive a kontroll nelkuli szabadpiacnak, ami adott esetben es sokszor valoban a helyzeti elonnyel indulo nyugati vallalatokat, adott esetben akar spekulansokat hozza helyzetbe. Ezzel egyutt nem ugy latom, hogy a nyugat csupan hipokratakbol es nyereszkedokbol allna, mig a szegeny fejlodoket elnyomjak es mindannyian a piac aldozatai. Ennel joval osszetettebb es arnyaltabb a kep. Peldaul szemely szerint ugy tapasztaltam tobbszori latogatasom soran, hogy mondjuk Indiaban es Kinaban az "elitet" es a velemnyformalokat sokkal inkabb hidegen hagyjak a spekulansok es a sajat "nepuk" nyomora, mint a nyugatiakat, ha eppen nem vesznek eppen nagyon is aktiv reszt a "kizsakmanyolasban" es az allapotok konzervalasaban.
Sokkal erosebb valasztovonalat velek felfedezni a fejlodo orszagokban regnalo elitek es sajat nyomorgo tomegeik kozott...

Az emlitett negativ externaliakrol pedig azt gondolom, hogy igen, elofordul, hogy nyugatrol "kicsempeszik" a hulladekot. Azonban eppen errol van szo: jogallamban (ami soha nem lehet tokeletes) ez illegalis es kikenyszeritheto buntetes jar erte,a sajto utanajarhat es jar (ezert tudsz te is ezekrol). Mig pl. Kinaban ezt a kormany aktiv tamogatasaval/nemtorodomsegevel/haszonszerzo magtartasa mellett es reszvetelevel teszik az allami vallalatok, sajat allampolgaraik tudatos mergezesevel es tonkretetelevel. Aki pedig felemeli a szavat, azt a megfelelo szervek megfelelo modon elnemitjak.

Az en valasztasom - a fennallo vilagrend igazsagtalansagai es egyensulytalansagai ellenere - akkor mar inkabb Europa es a kuzdelem a rossz lelkiismerettel es a tudattal, hogy van meg tennivalo boven...

Meg valami: egy "tokeletes tarsadalomban" semmiert nem jarna kivegzes. Hanem a szabadsaguktol megfosztott egyenek a koz erdekeben vegzett munkaval gyakorlohtanank penitenciat es rohatnak le a tarsadalom iranti felhalmozodott adossaguknak legalabb egy toredeket (ne menjunk bele, miert nem lehet ezt megvalositani).

különvélemény 2011.01.25. 15:33:04

@a nagy levin:
Az a baj a gondolatmenetedben, hogy olyan mint Európa nem létezik, mint írtam, az EU-ban is mindenki csak a saját érdekét nézi.
Az amcsikat leírhatjuk, náluk kizárólag a pénz diktál, ez ameddig valaki az orrukra nem koppint, így is fog maradni.
Ezért drukkolok én Kínának, kizárt, hogy bárki más észhez térítse a nyugati vadkapitalistákat.
Kína esetleg az EU-t is összekovácsolná, talán...

"ez illegalis es kikenyszeritheto buntetes jar erte,a sajto utanajarhat es jar"

És akkor mi van? Utánajárt, nagy bumm.
Semmi nem fog történni, ebben egyáltalán nincs különbség a fejlett nyugati országok és Magyarország között.
Valamint a nyugati sajtószabadságban hinni is csak önámítás.
Keress rá hogy hallgattatták el a brit Guardiant a Trafigura nevű olajmulti szennyezése kapcsán, mait a wikileaks szivárogtatott nekik ki.
Persze a "titkos bírósági végzés" is kiszivárgott így kénytelen volt a Guardian is kitálalni, azt állítva, hogy akkor éppen legalább 10 ilyen titkos paktum van, amiről nem beszélhet.

a nagy levin 2011.01.25. 16:02:36

@különvélemény:

nem allitom, hogy a nyugati media angyalok serege. De akarhogy is merjuk a kinaihoz, legalabb lelegzik, el, lerant nehany leplet, feltesz egy-ket kellemetlen kerdest kormanyoknak, cegeknek, kozszereploknek. A kinai media nem csinal ilyet.

A kinai sajtoban tipikusan a cim elso fele stimmel. A masik feletol kezdve hazugsag es a propaganda osztallyal egyeztetett tartalom az egesz. Tkp igy lehet ott ujsagot olvasni. A cimeket eleg megnezni, abbol kiderul, hol mire erdemes odafigyelni, ki hol jart, kivel talalkozott. De a kovetkezmenyek, okok es az elhangzottak koszono viszonyban sincsenek a valosaggal.

"Nyugaton" a hatalmi agak egyike sem tokeletes, igy a media sem. Van eleg piszkos, szonyeg ala sepert ugy, van korrupcio, eltussolas, zsarolas, helyezkedes, konyokles es szervilizmus, politikai osszefonodas (de te vajon honnan eretesultel a Guardian es a Trafigura eseterol? Kinaban ez lehetetlen lenne akar a nyomtatott sajtoban, az internetrol nem is beszelve). De a hatalmi agak a kozvelemeny erejevel karoltve legalabb egymast valamennyire sakkban tartjak - illuziok nelkul es az emberi termeszetet bekalkulalva. Kinaban meg egy hatalmi csatorna van, a tobbi szinhaz es mese, pontosabban oldoklo kuzdelem, elkepeszto merteku korrupcio, hatalommal valo visszaeles, az allampolgarok teljes leszarasa es kihasznalasa, es persze csalas es armanykodas a szinfalak mogott. Ez ilyen egyszeru.

Tehat megint csak: ha valasztanom kell: marad Nagy Britannia (ha mar ez volt a pelda). Ott peldaul lemondanak a kepviselok, akik ellen koltsegteriteses ugyek miatt eljaras indult.

Lehet ezt is cinikusan nezni. De ha valasztani kell, megis viszonylag egyszeru a dolog.

különvélemény 2011.01.25. 17:33:21

@a nagy levin: "De ha valasztani kell, megis viszonylag egyszeru a dolog."

Dehogy. :)

Árnyalhatnám neked a képet napestig, de legyen itt a számomra legfontosabb különbség:

UK háborúzik az USA-val karöltve, Kína embereket akar küldeni a világűrbe/Holdra/Marsra.

Lehet, hogy ugyanúgy propagandacélból, mint anno az USA vagy a SZU, de lexarom, ők legalább küldenek.

bebe tv 2011.01.25. 19:41:13

@különvélemény: az AUDI+BMW egy jó minőségű fogyasztási cikk, és nem csúcstechnológia.Egyébként ott van még a Mercedes, Lexus, Infiniti, Acura és soroljam még?
Csúcstechnológia az Intel és AMD microchipje, a hajlékony összegöngyölhető LCD fólia képernyő az angolok Harrier helyből felszálló vadászgépe a New York-ból robottal elvégzett
műtét pl. Bagdadban, és még sok hasonszőrű társa amit az amerikai hadiipar évről évre kiötöl. Onnantól, hogy akármelyikük gyártását Kínába helyezik át az már kifutotta magát, mert ott az újabb. Én ezeket nevezném csúcstechnológiának a többit csak a legjobb minőségűnek.Meglehet, hogy te másképp látod. Ez mindenkinek szuverén joga amit én egyáltalán nem vitatok.

bebe tv 2011.01.25. 20:24:51

@bocca: Köszi én nem. Egy olyan ország ahol a lakosság többségének nincs nyugellátása és betegbiztosítása azt én nem tartom követendőnek.
Így hát nem csoda , hogy még mindig az ősi Pandaszar és társaival kúrálják magukat.Egy északi paraszt még egy lap Aspirint sem engedhet meg magának, de ami a legszomorúbb nem is ismeri.
Lehet, hogy a legközelebbi patika Pekingben van.
Valakinek már egyszer leírtam, hogy a nejem vetetett rögtön 2 db tésztavágó gépet Made in PRC velem a METRO-ban. Egyébként egy az egyben az olasz Mercato és Atlas vágókat koppintották le. Hármat tekert a nyújtóhengerekkel és kuka művek lett belőlük.A kínai kézben lévő tömeg árú ezen a szinvonalon van még mindig.

különvélemény 2011.01.25. 20:40:19

@bebe tv: Teljesen igazad van, ezek csúcstechnológiák.
Akárcsak az ázsiai őssejtkutatások, nanolófaszok, klónmarhaságok és társaik, amiket a fennkölt nyugat ellenez (vallási bigottságból).
Miért adsz több pénzt, hogy jobb számítógéped legyen, vagy hogy életben maradj?

Nem mellesleg meg egyetértek veled abban, hogy az IBM (nem az AMD mert a kettő oly távol áll egymástól mint Makó...) a csúcstechnológia, de nem az, amiről te tudsz, az már rég eladható a Kínaiaknak...
Az IBM kb. 5 évvel, ez a mai világban már lehet, hogy csak 3, de előrébb jár, mint bárki jelenleg a Földön.

De ez nem jelent semmire garanciát, ez csak az amcsik vésztartaléka, amit a hiányos/impotens titkosszolgálatuk miatt kell fenntartsanak.

különvélemény 2011.01.25. 20:42:18

@bebe tv: "Egy olyan ország ahol a lakosság többségének nincs nyugellátása és betegbiztosítása azt én nem tartom követendőnek."

Amcsiban, csak ha fizeted akkor jár, nem ám állampolgári jogon....

Ez nálunk az önkéntes, nem a magán vagy az állami...

Bergeroth 2011.01.26. 08:33:56

@különvélemény:
Akkor belinkelem mg egyszer, úgy látszik elkerülte a figyelmedet.
Szerintem ha csak szénbányákról lenne szó, az nem okozna ilyen szintű környezeti károsodást.
biokemia.blog.hu/2009/11/01/kornyezetszennyezes_kinaban
Ezek után mondom azt, és tartom magam ahhoz a véleményemhez, hogy Kína jelenleg a Világ legkárosabb országa, elsősorban a környezetre nézve.

Bergeroth 2011.01.26. 08:35:11

@különvélemény:
Ha ez az ára a fejlődésnek, akkor kösz, de én nem kérek belőle!

különvélemény 2011.01.26. 08:59:11

@Bergeroth:
Mert láttál pár fotót?
Ilyet itthon is tudok csinálni, nem kell hozzá Kínába menni.

A nyugat meg rendes, mert többnyire nem otthon szennyezi a környezetet.
lol

Bergeroth 2011.01.26. 23:31:50

@különvélemény:
Jöhetnek a képek. Ne legyél hang.
(Kolontári iszapkatasztrófa nem ér, mert az nem tudatos szennyezés.)

különvélemény 2011.01.27. 21:24:55

@Bergeroth:
Ó bakker, az USA sem tudatosan szennyezi évtizedek óta Nigériát, csak így sikerült.
Na hagyjuk...

Bergeroth 2011.01.28. 00:21:47

@különvélemény:
"Mert láttál pár fotót?
Ilyet itthon is tudok csinálni, nem kell hozzá Kínába menni."

naresh 2011.01.28. 16:44:41

@különvélemény: Talán le is váltják. Republikánus barátom zsigerből támadja, ahol éri. De neki is ezt mondtam, amit fentebb írtam. És erre csak hallgatott, majd másnap már hozta a származásáról szóló híreszteléseket - mintha az lenne a lényeg...

naresh 2011.01.28. 16:53:20

@különvélemény: Az USA beli helyzet kicsit bonyolultabb. PL. nem csupán magánszemély lehet a befizető. A nagyobb vállalatok általában fizetik a járulékokat. Ez sem szeplőtelen, több szempontból sem, de nem akarom részletezni a témát.

különvélemény 2011.01.28. 18:22:47

@naresh:
Ja a republikánusok...
Azt hiszik a szerencsétlenek, hogy a demokrata a liberális, pedig dehogy.
Ma az liberális, akinél a lóvé van, csak ez a 2 bites agyakba nehezen jut el.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.01.28. 18:31:37

@Hozzá Szóló: Jó rég írtál, de azért válaszolok. Már megint buta vagy. A logikáddal még egyetértenék, attólmég lehet szidni valakit, hogy a másik is rosszat tesz. Jogos.

De nem értettél..

TE IS összahasonlítottad az amerikai uralmat a kínaival, ezért mondtad, hogy nem lenne jó, ha "Kína .."
Én meg erre azt mondtam, hogy NEM lenne rosszabb, mert erkölcsileg és úgy semmiben sem rosszabbak a jelenlegi nagykutyáknál.

Bergeroth 2011.01.29. 00:04:27

@különvélemény:
Akkor most nem mutatsz képeket?

rebur 2011.01.29. 15:00:12

@különvélemény: Két háromszáz évvel ezelőtt Kína adta a világtermelés 25%-át,jelenleg 7-8%-át. Nem történik semmi más mint hogy helyreáll az eredeti rend,vagyis a népesség arányhoz igazodik a gazdasági erő.

különvélemény 2011.01.29. 16:23:13

@Bergeroth:
A tudok nem jelenti azt, hogy akarok is, mi ebben a nehéz.

különvélemény 2011.01.29. 16:25:11

@rebur:
Milyen termelés? Pénz, szolgáltatás, vagy áru?

rebur 2011.01.29. 20:09:56

@különvélemény: Kicsit pongyolán fogalmaztam,természetesen minden gazdasággal összefüggő tevékenység,export, import,pénzforgalom,tőke befektetés,szállítás,árutermelés.Nem vagy vagy hanem mind együttvéve.

Bergeroth 2011.01.29. 20:39:23

@különvélemény:
Ja értem, tehát úgy érvelsz, hogy nincs mögötte semmi. Hát, ilyen is van.

különvélemény 2011.01.29. 22:01:05

@rebur:
Nos ez ezzel a gond, hogy igazából azt sem tudjuk, mit exp/imp/ortálunk/nak.

különvélemény 2011.01.29. 22:02:44

@Bergeroth:
Jó, legyen neked igazad...

Ez bizonyára kielégít... :)

Bergeroth 2011.01.30. 00:22:19

@különvélemény:
Argumentum ad hominem, azaz „személyre szabott érvelés”. Olyan érvelési hiba, amely a vitapartner személyét, tulajdonságait, vagy személyes érdekeit veszi célba, esetleg cselekedeteit, szavait használja fel vele szemben.

Nem az a lényeg, hogy kielégít-e vagy sem. Hanem az, hogy kijelentettél valamit, aminek igazából semmi konkrét háttere nincs. Súlytalan konkrétumokat irkálsz le, és gondolom titokban azt reméled, hogy ez kielégítő válasz lesz. Hát nem.
Legközelebb vagy ne irkálj hülyeségeket, vagy olyat írj le, ami igaz.
Kiszálltam.

különvélemény 2011.01.30. 08:07:34

@Bergeroth:
Mi a helyzet, nem beszélsz magyarul?
Vagy papnak készülsz, hogy fárasztasz a latin xaroddal?
Vagy ez nálatok valami felsőbbrendűséget sugalló nyelvezet?

"Ja értem, tehát úgy érvelsz, hogy nincs mögötte semmi. Hát, ilyen is van."
Ja, ez az érvelés csúcsa, ezt egyetemen tanítják, vagy PhD is kell hozzá?

"hogy kijelentettél valamit, aminek igazából semmi konkrét háttere nincs"

Most ezen fogsz lovagolni?
Vagy tudod, hogy igazam van, vagy nem jártál még az országban, ennyi.
Tudjuk, hogy Kína xarik a környezetvédelemre, ezért tudsz ilyen képeket csinálni.
Magyarország is xarik rá, csak itt suttyomba csinálják, a Dunába is csak vízszint alatt engedjük a xart.

A nagy kedvencem amikor Tájföldre mennek a nagy állatvédők mutogatni, hogy lehet kapni védett állatokat.
Ja, mert Malájföldön, Indonéziában, Burmában Laoszban, vagy Kambodzsában szimplán lelőnék őket, ha ilyen témáról forgatnának.

Erre a tefajtádnak mi jön le? Tájföld egy gonosz ország.

De nem is tudom mi a fenének állok le vitatkozni olyannal, aki ilyen retusált (gyk: a hangulat miatt szín/fénykorrekción átesett) képeket linkel. KB fészbúk színvonal.

rebur 2011.01.30. 11:00:54

@különvélemény: Ki nem tudja? Export=480milliárd dollár.A világ valutatartalék 33% kinai.

Bergeroth 2011.01.30. 11:13:25

@különvélemény:
Milyen érdekes, hogy amikor kifogysz az "érvekből", akkor személyeskedni kezdesz. Ezt már sok embernél megfigyeltem, és mint látható, te is ugyanúgy viselkedsz.
Még mindig ott tartunk, hogy
"Ilyet itthon is tudok csinálni, nem kell hozzá Kínába menni."
Nos? Elnézést kérsz végre, amiért hamis érvekkel próbáltál meg érvényt szerezni a szavaidnak, vagy mutatod azokat a képeket?

noszty 2011.01.31. 14:25:57

Nagyon jó írás, gratulálok.

különvélemény 2011.02.02. 23:04:17

@Bergeroth:
Nem azt írtad, hogy befejezted?
"Ezt már sok embernél megfigyeltem, és mint látható, te is ugyanúgy viselkedsz."

Én csak az űberegyszerű' fotosoppolt' képeiddel való kardoskodásodat untam meg, ennyi.
Egy ideig tartom a színvonalat, de egy idő után megunom.

Nincsenek nekem hamis érveim, én ironizáltam, csak ez nem egy elterjedt formula nálatok.
Ettől függetlenül tartom a véleményem, hogy semmivel sem vagyunk jobbak, mint a Kínaiak környezetszennyezés szempontjából (területre vetítve természetesen).
Budapesten folyamatosan megszegünk minden légszennyezettségi előírást, csak hogy "fényképezhetetlen" érvvel jöjjek neked, mégsem történik semmi.

De ha akarod, kommentálom a képeid (magyar beütésekkel):
1: környezetszennyezés
2: átlagos szeméttelep
3: alulexponált gyárkémények
4: folyó, akár a Duna egy holtága is lehet, kb. 5 gramm olaj van a felszínen
6: valahonnan szennyvíz folyik valahova, lehet, hogy egy ülepítőbe, ki tudja
7: szennyezett folyó, a csendes óceánon milliószor nagyobb ilyen úszik
8: 2 kémény, a kép természetellenesen szaturált
9: 4 döglött hal és egy "objektum", semmitmondó
10 akár egy gyár szennyvíztisztító ülepítője is lehet
11: környezetszennyezés
12: na ez egy érdekes kép :)
13: ülepítő
14: fagyott folyó
15: környezetszennyezés, hacsak nem lett színcsere, a szemközti part gyanúsan kék
16: semmi érdekes
17: retusált kép, az levegő szennyezettségéhez képest túl csillogó felületek
18: ülepítők
19: szennyezés
20: traktornyomok
21:szennyezés, erősen retusált
22: genetikai hiba
23: mongoloid ember
24: gyerek + sóbánya
25: értelmezhetetlen
26: részeg ember
27: szénbányász
28: ízületes asszony
29: kínai ember
30: érdekes exponálás
31-... akár cigányok is lehetnének

Bergeroth 2011.02.03. 08:59:29

@különvélemény:
"Ilyet itthon is tudok csinálni, nem kell hozzá Kínába menni."

különvélemény 2011.02.05. 21:33:43

@Bergeroth:
Értem, idéztél, és?
Nem értem mit akarsz?
Nem ismered az internetet, vagy szimplán ilyen elmaradott vagy?
GyK., idézném tőled korlátozott gondolkodásod momentumait magyarázattal:

"10.000-ért sem kéne."
Sok eszed lehet, ha 100-ért másnap eladhatod.

"A kdnp elvakult farizeusok gyülekezete."
Bizonyítsd!

"orbán feltett szándéka, akarva-akaratlanul, de inkább akarva, hogy az országot kettéossza, és ez a kettéosztás évekig, évtizedekig fennmaradjon."
Bizonyítsd!

"A fibernetről tudnék mesélni."
Dokumentumokkal bizonyítsd, ne dumával!

"A külföldi országoknak a sajtószabadság legalább annyira fontos, mint a demokrácia, így nem kellene csodálkozni ezeken a külföldi támadásokon"
Bizonyítsd!
Én az ellentettjét tudom:
www.guardian.co.uk/media/2009/oct/13/guardian-gagged-parliamentary-question
etc...

Nos ennyit a te nagy ragaszkodásodról a tényekhez és az állítások bizonyítottságához.
Ha nem tudod miről szól az internet, ne használd.
Ott a telefon, meg a távirat.

Bergeroth 2011.02.05. 22:43:38

@különvélemény:
Ez igen, lenyomoztad miket írogattam más blogokra? Engedj meg egy virtuális vállveregetést.

Na, akkor nézzük.
' "10.000-ért sem kéne."
Sok eszed lehet, ha 100-ért másnap eladhatod.'

Már van 1.

' "A kdnp elvakult farizeusok gyülekezete."
Bizonyítsd!'

Bőven elég, ha az ember meghallgatja miket gondolnak a homosexuálisokról, az illegális szerekről, a fiataloknak szóló érettségi előtti közmunkáról, illetve milyen jogon akarják ők eldönteni egy előzetes vizsgálattal, hogy a gyerek elkezdheti-e az iskolát. Tipikus Tajgetosz féle hozzáállás.
Ráadásul érdekes módon "ők sem vették észre", hogy több millióval többet kaptak havonta fizetésként. Ezzel szemben folyamatosan a jó erkölcsről papolnak. Gusztustalan, gyomorforgató, hányingerkeltő, farizeusi hozzáállás.

' "orbán feltett szándéka, akarva-akaratlanul, de inkább akarva, hogy az országot kettéossza, és ez a kettéosztás évekig, évtizedekig fennmaradjon."
Bizonyítsd!'

Tippre mit mondasz, ki volt az, aki kitűzte a kokárdát 2000 környékén és kijelentette, hogy "aki nincs velünk az ellenünk van?"
Ennek a mai napig isszuk a levét. Elég csak pár kommentet elolvasni, főleg a fideszdroidok kommentjei közül. Aki nem ért egyet a fidesszel, az vagy komcsi, vagy libsi. Középút nincs. Tipikus fekete-fehér gondolkodásmód. Vagy hívhatjuk orbán-féle, megosztott gondolkodásmódnak is.

' "A fibernetről tudnék mesélni."
Dokumentumokkal bizonyítsd, ne dumával!'

3 évig voltunk náluk előfizetők. Ha adsz egy e-mail címet, küldöm neked a ping.txt fileokat. Mennyi kell?

' "A külföldi országoknak a sajtószabadság legalább annyira fontos, mint a demokrácia, így nem kellene csodálkozni ezeken a külföldi támadásokon"
Bizonyítsd!'

A nyugati országokban, ahol demokrácia van, ott mind azt vallják, hogy a sajtó az, ami kontrollt gyakorol az állam felett. Nálunk ez megszűnt, és helyette életbe lépett a cenzúra és a csendes diktatúra.
A cenzúra bevezetésekor 1 lengyel lap olyan borítóval jelent meg, ahol magyarul írták rá a lap borítójára, hogy elítélik a cenzúrát.
index.hu/kultur/media/2010/12/25/a_kulfoldi_lapok_is_a_mediatorvenyrol_irnak/
Bécsben is tüntettek az itthoni cenzúra ellen.
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=384026&referer_id=friss
Illetve, szinte kivétel nélkül az egész világ, de elsősorban az EU volt az, aki bírálta az itthoni cenzúra törvényt.

Nos ennyit a te nagy okoskodásodról, és arról, hogy ítéletet mondtál úgy, hogy fingod sincs arról, hogy az én szemszögemből mik a tények és mik nem azok.
Ha jobban megnézzük, akkor most éppen egy orbitális pofáraesést mutattál be. Profi mozdulat volt, grat.

Tehát elnézést kérsz végre, amiért hamis vádakkal próbáltál meg érvényt szerezni a szavaidnak, vagy mutatod azokat a képeket?

naresh 2011.02.19. 22:12:00

@szerjóska:
A biológia szakkérdéseiről eszembe nem jutna vitatkozni - mint korábban jeleztem, teljesen laikus vagyok. Én csak a tényeket ismerem, azokkal pedig nincs helye vitának, ahogy hajdanán a rómaiak tartották. Az emberiség létszáma folyamatosan és egyre meredekebben nőtt eddig. Az elmúlt hatvan évben majdnem háromszorosára. Ezalatt az emberek várható élettartama is nőtt, így a "születésszám fordítottan arányos a várható élettartammal" tétel a tényekkel szemben nem érvényes. A többi csak elmélet. Egyébként a várható élettartam a nagyon erősen szaporodó területeken is nő. A szegénység-gazdagság kategóriák hatása szerintem lényeges lehet, de ezeket biológiai, evoluciós tényezőknek tekinteni - ismétlem, kicsit erős absztakció. Természetesen minden definició kérdése.

naresh 2011.02.19. 22:25:46

@különvélemény: Csak halkan jegyzem meg, hogy e kérdésben a mi politikusaink sem látnak tisztán. Minneapolisban, a legutóbbi republikánus konvencióra készülő Orbánék kék nyakkendővel indult volna a magyar klubházból, mert a vöröset komcsis liberálisnak tartották.
süti beállítások módosítása